unrunder Motorlauf/ ausgehen/ schlechte Gasannahme

[ACCM Alex]

Hallo,

so, es gibt einen kurzen Zwischenbericht:

Gestern verlief sowohl die Anfahrt wie auch die Rückfahrt nach/ von Lipsheim ohne Zwischenfälle. Als ich (Aussentemperatur ca. 22°C) wieder zuhause war habe ich den Wagen noch kurz mit geschlossener Haube im Leerlauf laufen lassen und habe mir dann nach Öffnung der Haube mal wieder den Filter angesehen: es war das gleiche Bild wie morgens beim abfahren. Relativ wenig Sprit im Filter, dafür aber keine Änderung des Spritniveaus und auch, über mehrere Minuten beobachtet, jetzt keine Bildung von Bläschen mehr. Nun gut, das ist noch nicht wirklich aussagekräftig.
Vielleicht mache ich heute Nachmittag, wenns hier vom Wetter her Sinn macht, noch eine etwas längere Autobahnetappe um den Wagen heiss zu fahren, stelle mich dann auf einen Autobahnparkplatz etwas abseits und lasse den Wagen einfach mal laufen und gucke, was dann passiert.

Grüße

Alex

[ACCM Alex]

Hallo,

da das Wetter es zuließ habe ich nun ein nächstes "Experiment" gemacht. Ich beschreibe es mal stichpunktartig, das geht schneller und ist besser zu lesen:

- Wagen auf der Landstraße zügig und scharf für ca. 20km gefahren, Motor richtig warm.
- zuhause ab in die Garage, Tor soweit geschlossen, dass lediglich die Abgase herauskönnen.
- Motorhaube geschlossen, Motor im Leerlauf laufen lassen.
- jetzt kommts: auch wieder nach ziemlich genau 25 Minuten: Motor aus, kein Sprit im Filter. Ging jedoch ohne stottern einfach aus.

- Mit Infrarotthermometer unmittelbar nach ausgehen Haube aufgerissen, gemessene Temperaturen:
- Motorblock: 87°C
- Kühler oben am Schlauchabgang: 94°C
- Kühler unten am Schlauchabgang: 89°C
- Hosenrohr: 260°C
- Vergaser in Höhe der Schwimmerkammer: 60°C
- Vergaser in Höhe Vergaserfuß: 70°C
- Kotflügel oben aussen waagerecht (nur mal aus Interesse): jeweils ca. 70°C (!)
- Windlaufblech durch geschlossene Haube gemessen (durch Scheibenwischeröffnung): 65°C

Das sind für mich allerdings, speziell auch am Vergaser, keine Temperaturen, die mich an Dampfblasenbildung o.ä. denken ließen?! Eigentlich eher ziemlich normal...
Dann, auch interessant:

- nach ausgehen Filter kein Sprit
- nach ca. 2 Minuten war wieder Sprit im Filter, der Motor ließ sich jedoch nicht starten trotz langem orgeln. Weder ohne Gas noch mit Vollgas. Erst nach ca. 5 Startvorgängen von jeweils ca. 10-15 Sekunden sprang er dann an

Ich habe leider versäumt, bei den Startversuchen zu prüfen, ob in dem Moment überhaupt ein Zündfunken vorhanden war, denn:

Ich habe nun noch eine neue Theorie:

Nach dem Tanktausch und laufenlassen war der Motor nach ca. 25 Minuten aus und vorhin war das ziemlich genau ebenso. Ist das Zufall oder reproduzierbar???
Ist es denkbar, dass die verbaute 123-Ignition damit etwas zu tun hat?
Vielleicht in dieser Richtung:

Wenn in einem bestimmten Zeitraum der Leerlaufanteil an der Gesamtzeit des Motorlaufs einen gewissen Wert überschreitet und zudem die an der 123-Ignition gemessene Temperatur (kann die das können, ist das denkbar?) einen Wert XY übersteigt, schaltet sich die 123-Ignition zum "Selbstschutz" (Überhitzung der Elektronik?) ab (und damit den Zündfunken) und erlaubt einen erneuten Start erst nach beispielsweise 5 Minuten "Auszeit" zur Abkühlung?
Ist diese Theorie völlig absurd oder möglich?
Denn dass jetzt beide Male ziemlich exakt 25 Minuten bis zum ausgehen vergingen ist schon seltsam meine ich.

Ich werde jetzt den Wagen mit offener Haube mal ein oder zwei Stunden abkühlen lassen und ihn dann erneut laufen lassen, dieses mal mit offener Haube und Durchzug in der Garage. Mal gucken, ob und wann er dann ausgeht...

Grüße

Alex

[ACCM Alex]

Hallo,

so, das zweite Experiment ist absolviert, Ergebnis wieder in Stichpunktform:

- alles wie oben, Motor jedoch auf ca. 30°C abgekühlt (Messung Kühlwasser im Ausgleichsbehälter)
- Motor im Leerlauf laufen lassen, Motorhaube offen
- nach 1h05min Beendigung des Experiments, Motor läuft nach wie vor im Leerlauf...
- kurz vorm abstellen des Motors gemessene Temperaturen:

- Motorblock: 73°C
- Kühler oben am Schlauchabgang: 80°C
- Kühler unten am Schlauchabgang: 73°C
- Krümmer vor Hosenrohr: 244°C (muss oben verbessert werden, da wars auch der Krümmer vorm Hosenrohr. Am Hosenrohr waren es dann jeweils nur noch ca. 166°C)
- Vergaser in Höhe der Schwimmerkammer: 60°C
- Vergaser in Höhe Vergaserfuß: 68°C

Die Messung von Kotflügeln, Haube usw. habe ich mir jetzt natürlich gespart.
Allerdings habe ich am Metallgehäuse des Zündverteilers Temperaturen bis zu 80°C messen können. Da müsste man nachgucken, ob es da eine Obergrenze für die 123-Ignition gibt denn das Ding dürfte bei geschlossener Haube noch wärmer werden, hatte ich beim ersten Experiment leider vergessen zu messen.

Zumindest die obige Theorie mit dem abschalten der 123-Ignition nach einer gewissen Zeit im Leerlauf ist für mich widerlegt, das ist nicht der Fall.

Am Benzinstand im Filter hat sich die ganze Zeit über nichts geändert, Bläschen waren gar keine zu sehen. Am Ende habe ich den Motor mal noch mit ca. 4.000 U/min laufen lassen für ungefähr 20 Sekunden, auch da keine Änderung des Spritniveaus und keine Bläschen.

Nun gut, die nächsten "Versuchsaufbauten" werden dahingehen, den Wagen mit Pumpe aus einem externen Kanister Benzin ziehen zu lassen, das natürlich mit geschlossener Haube. Danach dasselbe als "Fallbenzin", also ohne Pumpe, Schlauch aus externem Kanister auf dem Dach direkt an den Vergaser.
Je nachdem was dabei herauskommt wird sich das weitere Vorgehen gestalten.

Grüße

Alex

[anieder]

Hallo Alex,

Damit scheint mir die Hypothese, dass es sich um Dampfblasen handelt unwahrscheinlicher zu werden
Zumindest das Kochen im Vergaser scheidet wohl aus, da kein Absterben durch Überfettung.

Bliebe also Dampfblasen in der Kraftstoff Leitung.
Und ein Temperatureinfluss ist ja offensichtlich da.

Den müsstest du durch Abschirmung der kraftstoffleitung ja schnell ausschließen können. Indem du diese mit Wärmeschutz umwickelst z.b.


Von der 123 wurde schon mal berichtet dass sie ein Temperaturproblem haben kann. In der Spec steht meine ich max. 100 grad.

Gruß

Andreas

[Thomas Held]

Hallo Alex,

die Symptomatik war bei meinem unfreiwilligen Test ziemlich genauso; Ausgehen aufgrund von Spritmangel nach etwa 25 min beim Laufenlassen im Stand mit geschlossener Motorhaube (siehe oben).
Ich habe einen normalen Zuendverteiler verbaut, einen DX2-Motor und tanke immer E10 (damals testweise regelmaessig mit 2-Takt-Oel-Beimischung).
Gruss,

Tom

[Robert]

Hallo Alex,

Ich finde Deine Geduld und Dein systematisches Vorgehen bewundernswert. Was ich mich frage, ist, wo kommt der Sprit her, der nach 2 Minuten im Filter war? Wenn das alles mit der Zeit und der Temperatur nicht wäre, würde ich im Bereich Schwimmernadelventil (das bei Thomas' einmaligem Ausfall imho ziemlich sicher die Ursache war) und Schwimmerkammerbelüftung suchen. Was natürlich auch denkbar wäre, sind die Ventile in der Spritpumpe, hattest Du die auch schon getauscht? (habe jetzt nicht mehr den ganzen thread im Kopf, sorry).

viele Grüsse
Robert

[ACCM Alex]

[quote=Robert]
Hallo Alex,

Ich finde Deine Geduld und Dein systematisches Vorgehen bewundernswert. Was ich mich frage, ist, wo kommt der Sprit her, der nach 2 Minuten im Filter war? Wenn das alles mit der Zeit und der Temperatur nicht wäre, würde ich im Bereich Schwimmernadelventil (das bei Thomas' einmaligem Ausfall imho ziemlich sicher die Ursache war) und Schwimmerkammerbelüftung suchen. Was natürlich auch denkbar wäre, sind die Ventile in der Spritpumpe, hattest Du die auch schon getauscht? (habe jetzt nicht mehr den ganzen thread im Kopf, sorry).

viele Grüsse
Robert[/quote]


Hallo Robert,

danke für die Blumen aber das ist mittlerweile reine Verzweiflung die mich dazu bringt

Nee, ernsthaft. Ich fahre schon nicht mehr mit dem Wagen zu unserem monatlichen Stammtisch nach Böblingen, weil auf der A5 Höhe Rastatt eine Dauerbaustelle ist und ich um die Zeit, wenn ich da durchkomme (so gegen 17:30 Uhr) fast immer damit rechnen muss, dort im Stau zu stehen. Und das gemeine ist, es sind zwar 2 Fahrstreifen in der Baustelle aber über die gesamte Baustelle (10km) kein Pannenstreifen... Da möchte ich nicht liegenbleiben und nach den bisherigen Erfahrungen in der Sache wäre mir das ja fast sicher. Es macht einfach keinen Spaß mehr mit dem Auto. Und das kanns ja nicht sein.

Bereich Vergaser möchte ich fast zu 100% ausschließen, da dort ja seit letztem Jahr ein NOS Vergaser von Vlado werkelt. Zudem hatte sich die Sache nach dem Vergasertausch nicht geändert/ gebessert.
Die Benzinpumpe habe ich schon getauscht, ja. Und das extra gegen die andere am Markt verfügbare Nachbauvariante um hier auch etwas sicherer zu gehen.

Vielleicht gibt es ja nun noch eine andere Spur:

In meinem letzten Beitrag hatte ich ja die Überlegung geäussert, ob es für die 123-Ignition eine Obergrenze in der Betriebstemperatur gibt (gibt es bestimmt, nur wo liegt diese?), das wollte ich abklären.
Gestern Nachmittag erhielt ich einen Anruf eines meiner Stammtischkollegen aus Böblingen, dessen Frau in einer Firma arbeitet, die sich mit elektronischen Bauteilen befasst. Dass, was sie dazu sagte und er mir weitergab scheint in diese Richtung zu weisen:
Es gibt elektronische Bauteile, die ausdrücklich für den Automotivebereich geeignet sind und solche, die das eben nicht sind. Erstgenannte vertragen typischerweise auch höhere Temperaturen, sie sind zudem vielleicht auch unempfindlicher gegen Erschütterungen, Vibrationen usw. wobei die beiden letzten Punkte jetzt rein meine Überlegungen als Laie dazu sind.
Als denkbare Temperaturgrenze nannte der Stammtischkollege so ungefähr 80°C was ja so ziemlich dem entsprechen würde, was ich an der 123-Ignition gemessen habe. Das wohlgemerkt am Gehäuse aussen bei offener Haube!
Man kann sich vorstellen, dass die Sache bei geschlossener Haube nochmal etwas wärmer wird und muss sich ausserdem überlegen wie warm es wohl im inneren des Zündverteilers dann wird, wo kein Luftaustausch stattfindet...

Ich hatte dann gestern noch beim deutschen Importeur der 123-Ignition angerufen und speziell nach Obergrenzen bei der Temperatur gefragt. Da bekam ich für die älteren Anlagen 80°C genannt. Meine Frage, ob ihm schon anderweitig Temperaturprobleme mit der 123-Ignition bekannt sind wurde natürlich verneint, die Frage hätte ich mir sparen können...
So nebenbei erwähnte er aber, dass die aktuellen Versionen für Temperaturen bis 90°C (!) freigegeben sind... Aha. Den Rest kann sich jetzt jeder selbst zusammenreimen...

Er empfahl mir dann noch, den internen Widerstand der Zündspule an sich zu messen sowie den externen Vorwiderstand an der Zündspule und sich mit den Werten wieder bei ihm zu melden. Eventuell bräuchte ich seiner Meinung nach eine andere Spule. Nun gut, das kann ich ja schnell machen und nochmal mit ihm darüber sprechen.

Ich sehe das jetzt aber eher so, dass die 123-Ignition mit dem Temperaturen im DS-Motorraum mit geschlossener Haube ein Problem hat/ haben kann. Ausserdem können Elektronikbauteile zudem altern, meine 123-Ignition ist mittlerweile auch schon fast 10 Jahre alt... Auch meine ich mich zu erinnern, hier schon mal über ähnliche Temperaturprobleme mit dieser Zündanlage gelesen zu haben.

Von daher wäre mein nächster Ansatz nach den einfach durchzuführenden Versuchen mit Benzin aus externem Kanister und Pumpe und lediglich Fallbenzin, den originalen Zündverteiler testweise wieder einzubauen, den habe ich natürlich noch. ist zwar etwas aufwendiger aber was will man machen. Hier muss irgendwann eine Lösung her damit ich wieder ohne Bedenken, ziemlich sicher liegen zu bleiben, DS fahren kann.

Grüße

Alex

[uwe.v11]

Das Problem ist von Seiten der Zündung.
Von Seiten 123 habe ich das auch schon gelesen.
Bau doch den original Zündverteiler ein. Das hat doch früher immer funktioniert!!
Wie heiß wir die Zündspule?
Gruss Uwe

[hgk]

Als denkbare Temperaturgrenze nannte der Stammtischkollege so ungefähr 80°C was ja so ziemlich dem entsprechen würde, was ich an der 123-Ignition gemessen habe. Das wohlgemerkt am Gehäuse aussen bei offener Haube!
Man kann sich vorstellen, dass die Sache bei geschlossener Haube nochmal etwas wärmer wird und muss sich ausserdem überlegen wie warm es wohl im inneren des Zündverteilers dann wird, wo kein Luftaustausch stattfindet...
Ich hatte dann gestern noch beim deutschen Importeur der 123-Ignition angerufen und speziell nach Obergrenzen bei der Temperatur gefragt. Da bekam ich für die älteren Anlagen 80°C genannt. Meine Frage, ob ihm schon anderweitig Temperaturprobleme mit der 123-Ignition bekannt sind wurde natürlich verneint, die Frage hätte ich mir sparen können...
So nebenbei erwähnte er aber, dass die aktuellen Versionen für Temperaturen bis 90°C (!) freigegeben sind... Aha. Den Rest kann sich jetzt jeder selbst zusammenreimen...

Moin,

meine 123 ist jetzt auch 8 Jahre alt.

Bei den Thermographien nach langer Autobahnfahrt sah das immer so aus:

[attachment 11444 Motorraum3.jpg]

Der Hotspot (HS1) liegt ziemlich genau in der Nähe der 123 mit über 95 Grad.

Vorgestern auf dem D-Jetronic Seminar lief der Motor rund 30 min im Stand mit den üblichen Drehzahlerhöhungen für Zündzeitpunktkontrolle und die Öltemperatur kletterte bis auf 84 Grad.
https://oldtimer.tips/de/workshop/galerie2017-public

Auch hier keine Veränderungen im Zündbild:

[attachment 11443 MotortestDSC_9237.jpg]

Vorzüglich auch der HC-Wert von rund 100 ppm bei 3,5 % CO ohne großartige Veränderung:

[attachment 11442 MotortestDSC_9227.jpg]

Wenn Du die 123 ausbaust und durch den mechanischen Verteiler ersetzt können wir sie gerne mal in meinen 23er Vergasermotor (bei der Jetronic paßt es ja leider nicht) einbauen.

[brinkmoar]

Habe mal in den Unterlagen zu meiner ca. 20 Jahre alten Lumenition Optronic nachgesehen: Deren "Power Module" ist für einen Temperaturbereich von -40 to +85°C vorgesehen. Uli Gabel vom Auto France Depot gab mir beim Kauf den Tipp, das Elektronikmodul einigermaßen "kühl" einzubauen, weil er wohl schon Ausfälle wegen Hitze gehabt hatte. - Christian