Ach Robert,
...ich zweifle doch nicht an den grundsätzlichen (meß-)physikalischen Gegebenhaiten. Sondern an der Kompetenz von Jemanden, der die µ-präzise Fertigung ALS SOLCHE entgegen aller Veröffentlichungen, Expertenmeinungen usw. kurzerhand ins Reich der Fabel stellt.
Grüße: Bernhard
AT-Lenkungen
Re: AT-Lenkungen
ich stimme mit robert in der bewertung der grundsätzlichen aussage von
hans uwe überein.
wo finde ich denn den artikel über die fertigung der hydraulikteile in asnières?
bisher bin ich nur mit viel mühe an den film über die cx fertigung in aulnay
gekommen.
ich werd die frage der präzision mal im französischen forum stellen.es müssen ja noch leute leben die das tagtäglich gemacht haben!
gruss
wolfgang
hans uwe überein.
wo finde ich denn den artikel über die fertigung der hydraulikteile in asnières?
bisher bin ich nur mit viel mühe an den film über die cx fertigung in aulnay
gekommen.
ich werd die frage der präzision mal im französischen forum stellen.es müssen ja noch leute leben die das tagtäglich gemacht haben!
gruss
wolfgang
wolfgang krause
Re: AT-Lenkungen
Hallo Jungs,
nicht so hitzig bitte!
Zunächst mal nuss ich mich noch mal entschuldigen, für meine gemachte Aussage am Anfang dieses Treads. Erstens hatte ich die bieden Holländer verwechselt (Citrotech und Chyparse) und zweitens konnte man meine Aussage als sehr negativ diesen gegenüber auslegen. Eigentlich wollte ich nur damit sagen, dass diese Teiel sehr weit verbreitet sind. Und meine Entscheidung, dass ich diese Lenkungen nicht restauriere bedeutet nicht das die besonders schlecht sind sondern, dass unrestaurierte Lenkungen wesentlich besser neu abzudichten sind und ich am Verschleißbild der einzelnen Bauteile wesentlich besser einschätzen kann wie gut mein Ergebnis wird.
Bernhard fragte im Verlauf der Diskussion ob ich meine Lenkungen wie Petermann restauriere. Das kann ich leider nicht beantworten, da ich nicht weiß, wie Petermann das macht. Eigentlich wollte ich mich mit Petermann letztes Jahr schon mal treffen zwecks Informationsaustausch aber wegen der Trauerfälle in meiner Familie habe ich das verschieben müssen.
Ich kann nur sagen, dass meine Lenkungen sehr schonend zuerlegt werden (da gibt es viele Tricks, die ich natürlich nicht verrate) und ich mir dann ein sehr genaues Bild über den Verschleißzustand mache (zum Teil mit Mikroskop). Daraufhin entscheide ich welche Bauteile ich wieder verwende und welche ich austausche. Bei mir werden auch nur Baugruppen getauscht und keine einzelnen Hydraulikteile. Die Neuabdichtung erfolgt dann mit teilweise herkömmlichen Dichtungssätzen (einschlägige Händler) und zum Teil mit besonderen Komponenten (worauf ich hier nicht näher eingehen möchte) Beim Zusammenbau der Lenkung gibt es noch mehr Dinge zu beachten als beim Zerlegen. Und bei jeder Lenkung mehr komme ich auf noch mehr Tricks um ein immer noch besseres Ergebnis zu erhalten als bei meiner ersten Lenkung.
Eine neu restaurierte Lenkung ist übrigens viel schwergängiger als vorher (im drucklosen Zustand). Das hat zwei Gründe: 1. sind die alten Gummis platt und verhärtet und pressen daher die Teflonringe nicht mehr genügend an. 2. sind die neuen Gummis fester als die originalen. Das hat Vor- und Nachteile. Vorteil, die bereits etwas verschlissene Lenkung wird besser abgedichtet. Nachteil, der Verschleiß geht etwas schneller voran als mit weichen Gummis. Aber ein verhärtetes Gummi und ein dünn geschliffener Teflonring mit schön viel Schleifschlamm (viel Metallabrieb) bringt den Verschleiß auf ein Maximum. Deswegen meine Predigt auch hier nochmal: Hydraulikteile restaurieren!!!!!!!!!!! Hydrauliksystem reinigen!!!!!!!! Dann kann Madame noch mal so alt werden.
Da ich alle Hydraulikkomponenten in NOS inzwischen aufgetrieben habe, habe ich übrigens immer den Vergleich zu meinem Ergebnis meiner Arbeit. Meine Prüfbank bringt die Wahrheit ans Licht.
Ich hatte gerade diese Woche eine Lenkung auf dem OP Tisch, die mich absolut in Verzückung brachte. Einen so geringen Verschleiß hatte ich bisher erst einmal erlebt. Aber leider hatte eine Citroën Fachwerkstatt mit altem Meister einen Faltenbalg gewechselt und dabei den Arbeitskolben an einem Ende (beim Bolzen austreiben) um ca. einen Zehntelmillimeter unrund gequetscht. Trotzdem entschied ich mich das Teile wieder zu verwenden, nachdem ich den Schaden recht gut beheben konnte. Es geht halt nichts über geringen Verschleiß!!
Aber hier sieht man wieder, selbst wenn man weiß wie es geht und man hat keine Übung ist eine solch wunderschöne Lenkung ruck zuck nur noch Schrott!
Grüße Götz
nicht so hitzig bitte!
Zunächst mal nuss ich mich noch mal entschuldigen, für meine gemachte Aussage am Anfang dieses Treads. Erstens hatte ich die bieden Holländer verwechselt (Citrotech und Chyparse) und zweitens konnte man meine Aussage als sehr negativ diesen gegenüber auslegen. Eigentlich wollte ich nur damit sagen, dass diese Teiel sehr weit verbreitet sind. Und meine Entscheidung, dass ich diese Lenkungen nicht restauriere bedeutet nicht das die besonders schlecht sind sondern, dass unrestaurierte Lenkungen wesentlich besser neu abzudichten sind und ich am Verschleißbild der einzelnen Bauteile wesentlich besser einschätzen kann wie gut mein Ergebnis wird.
Bernhard fragte im Verlauf der Diskussion ob ich meine Lenkungen wie Petermann restauriere. Das kann ich leider nicht beantworten, da ich nicht weiß, wie Petermann das macht. Eigentlich wollte ich mich mit Petermann letztes Jahr schon mal treffen zwecks Informationsaustausch aber wegen der Trauerfälle in meiner Familie habe ich das verschieben müssen.
Ich kann nur sagen, dass meine Lenkungen sehr schonend zuerlegt werden (da gibt es viele Tricks, die ich natürlich nicht verrate) und ich mir dann ein sehr genaues Bild über den Verschleißzustand mache (zum Teil mit Mikroskop). Daraufhin entscheide ich welche Bauteile ich wieder verwende und welche ich austausche. Bei mir werden auch nur Baugruppen getauscht und keine einzelnen Hydraulikteile. Die Neuabdichtung erfolgt dann mit teilweise herkömmlichen Dichtungssätzen (einschlägige Händler) und zum Teil mit besonderen Komponenten (worauf ich hier nicht näher eingehen möchte) Beim Zusammenbau der Lenkung gibt es noch mehr Dinge zu beachten als beim Zerlegen. Und bei jeder Lenkung mehr komme ich auf noch mehr Tricks um ein immer noch besseres Ergebnis zu erhalten als bei meiner ersten Lenkung.
Eine neu restaurierte Lenkung ist übrigens viel schwergängiger als vorher (im drucklosen Zustand). Das hat zwei Gründe: 1. sind die alten Gummis platt und verhärtet und pressen daher die Teflonringe nicht mehr genügend an. 2. sind die neuen Gummis fester als die originalen. Das hat Vor- und Nachteile. Vorteil, die bereits etwas verschlissene Lenkung wird besser abgedichtet. Nachteil, der Verschleiß geht etwas schneller voran als mit weichen Gummis. Aber ein verhärtetes Gummi und ein dünn geschliffener Teflonring mit schön viel Schleifschlamm (viel Metallabrieb) bringt den Verschleiß auf ein Maximum. Deswegen meine Predigt auch hier nochmal: Hydraulikteile restaurieren!!!!!!!!!!! Hydrauliksystem reinigen!!!!!!!! Dann kann Madame noch mal so alt werden.
Da ich alle Hydraulikkomponenten in NOS inzwischen aufgetrieben habe, habe ich übrigens immer den Vergleich zu meinem Ergebnis meiner Arbeit. Meine Prüfbank bringt die Wahrheit ans Licht.
Ich hatte gerade diese Woche eine Lenkung auf dem OP Tisch, die mich absolut in Verzückung brachte. Einen so geringen Verschleiß hatte ich bisher erst einmal erlebt. Aber leider hatte eine Citroën Fachwerkstatt mit altem Meister einen Faltenbalg gewechselt und dabei den Arbeitskolben an einem Ende (beim Bolzen austreiben) um ca. einen Zehntelmillimeter unrund gequetscht. Trotzdem entschied ich mich das Teile wieder zu verwenden, nachdem ich den Schaden recht gut beheben konnte. Es geht halt nichts über geringen Verschleiß!!
Aber hier sieht man wieder, selbst wenn man weiß wie es geht und man hat keine Übung ist eine solch wunderschöne Lenkung ruck zuck nur noch Schrott!
Grüße Götz
iele Tricks, die ich natürlich nicht verrate
Hallo Götz,
es ist für mich sehr schwer bei sowas eine Grenze zu ziehen, aber spätestens wenn jemand berichtet, daß er zwar viele Tricks kenne, diese aber nicht verrate ist für mich die Grenze vom Hobbiisten zum kommerziellen Anbieter überschritten. Dieses Forum dient dem Informationsaustausch und nicht der Werbung, wenn Du Deine Dienstleistungen und Produkte bewerben möchtest steht Dir unser D-Markt dafür offen, außerdem ist sicher eine Werbeannonce in der HP empfehlenswert.
... nichts für ungut !
es ist für mich sehr schwer bei sowas eine Grenze zu ziehen, aber spätestens wenn jemand berichtet, daß er zwar viele Tricks kenne, diese aber nicht verrate ist für mich die Grenze vom Hobbiisten zum kommerziellen Anbieter überschritten. Dieses Forum dient dem Informationsaustausch und nicht der Werbung, wenn Du Deine Dienstleistungen und Produkte bewerben möchtest steht Dir unser D-Markt dafür offen, außerdem ist sicher eine Werbeannonce in der HP empfehlenswert.
... nichts für ungut !
Gruß
patric
patric
Re: AT-Lenkungen
Danke für deine sehr eindrucksvolle Schilderung prinzipieller Gesichtspunkte einer ordentlichen Lenkungsrevision, Götz! Ich habe keine Einwendungen, wenn ein Meister seines Faches nicht alle seine Kunstgriffe im Detail verraten will, die er sich durch mühevolle Erfahrung aneignen musste.
Bei den im Threat angeschnittenen Micronangaben (und dem Vergleich mit dem 50 Mal gespaltenen Zigarettenpapier! im Double Chevron- Artikel über Asnières) ist mir ganz schwindelig geworden. Jeder kleinste Abriebpartikel in solchen Präzisonsteilen muss ja in Relation gleichsam als Felsbrocken wirken, das Filtersieb im Vorratsbehälter hält in diesen Dimensionen gerechnet eigentlich nur die Gebirge zurück
Leider ist mir nach wie vor nicht ganz klar, ob Citrotech auch im Stande ist, die Toleranzen ZUEINANDER so niedrig zu halten. Mit Schleifen und Hohnen des Zylinders ist es ja nicht getan, ohne im Gegenzug auch Kolben im Übermaß nachfertigen zu können. Oder wird hier nur mit dickeren Dichtungen kompensiert?
Bei den im Threat angeschnittenen Micronangaben (und dem Vergleich mit dem 50 Mal gespaltenen Zigarettenpapier! im Double Chevron- Artikel über Asnières) ist mir ganz schwindelig geworden. Jeder kleinste Abriebpartikel in solchen Präzisonsteilen muss ja in Relation gleichsam als Felsbrocken wirken, das Filtersieb im Vorratsbehälter hält in diesen Dimensionen gerechnet eigentlich nur die Gebirge zurück
Leider ist mir nach wie vor nicht ganz klar, ob Citrotech auch im Stande ist, die Toleranzen ZUEINANDER so niedrig zu halten. Mit Schleifen und Hohnen des Zylinders ist es ja nicht getan, ohne im Gegenzug auch Kolben im Übermaß nachfertigen zu können. Oder wird hier nur mit dickeren Dichtungen kompensiert?
Re: AT-Lenkungen
Hallo Hannes,
mit dickeren Dichtungen ist es nicht getan - die Steuerkolben haben naemlich gar keine Dichtungen - sie sind aufgrund des engen Spaltes (ca 0,75 mü) dicht.
Sind die Kolben oder Buchsen verschlissen, wird einerseits der innere Leckstrom groesser und andererseits kann das Leckoel nicht mehr von der am oberen Ende der Buchse befindlichen Ringnut aufgefangen und zurueckgefuehrt werden.
Das Nacharbeiten bzw. neu Abdichten der anderen Komponenten ist nicht so schwierig - Voraussetzung sind hier die Guete und Art der Oberflaechenbearbeitung...
Gruss
Sebastian
P.S. Hier fuer alle noch einmal der Artikel ueber die Produktion der Hydraulikkomponenten bei Citroën: http://www.citroen-ds-id.com/gen/Asnieres.html
Es waere sicherlich sehr interessant, jemanden aufzutreiben, der schon laengere Zeit in diesem Werk arbeitet...
mit dickeren Dichtungen ist es nicht getan - die Steuerkolben haben naemlich gar keine Dichtungen - sie sind aufgrund des engen Spaltes (ca 0,75 mü) dicht.
Sind die Kolben oder Buchsen verschlissen, wird einerseits der innere Leckstrom groesser und andererseits kann das Leckoel nicht mehr von der am oberen Ende der Buchse befindlichen Ringnut aufgefangen und zurueckgefuehrt werden.
Das Nacharbeiten bzw. neu Abdichten der anderen Komponenten ist nicht so schwierig - Voraussetzung sind hier die Guete und Art der Oberflaechenbearbeitung...
Gruss
Sebastian
P.S. Hier fuer alle noch einmal der Artikel ueber die Produktion der Hydraulikkomponenten bei Citroën: http://www.citroen-ds-id.com/gen/Asnieres.html
Es waere sicherlich sehr interessant, jemanden aufzutreiben, der schon laengere Zeit in diesem Werk arbeitet...
Re: AT-Lenkungen
Hallo Patric,
ich will keine Werbung für mich und meine Arbeit machen! Ich bin mehrfach gefragt worde, also antworte ich. Ich denke die Leute interessiert was bei einer Restauration gemacht wird und welche Unterschiede zwischen den einzelnen Restaurateuren es so gibt. Ich mache das ganze nicht kommerziell. Vielleicht ist es an der Grenze, das kann schon sein. Aber nochmal, ich bin gefragt worden also antworte ich. Und wenn ich einige Tricks nicht verrate, dann sicherlich auch um mein geistiges Eigentum zu wahren, aber vorallem um zu verhindern, dass einige Bastler durch meine Beschreibungen angeregt werden so eine Restauration selbst zu versuchen. Das kann nur schief gehen und es handelt sich hier immerhin um eine Lenkung! Bitte macht Euch mal klar was es bedeutet wenn da Murks gebaut wird. Ich will nicht schuld sein, wenn etwas passiert!
Wenn die Kollegen aus dem Forum das auch für Werbung halten, dann kannst Du auch gerne meine Beiträge wieder löschen. Ich sehe das nicht so eng und werde mich mit Sicherheit nicht in einer hitzigen Diskussion ergießen.
Grüße Götz
ich will keine Werbung für mich und meine Arbeit machen! Ich bin mehrfach gefragt worde, also antworte ich. Ich denke die Leute interessiert was bei einer Restauration gemacht wird und welche Unterschiede zwischen den einzelnen Restaurateuren es so gibt. Ich mache das ganze nicht kommerziell. Vielleicht ist es an der Grenze, das kann schon sein. Aber nochmal, ich bin gefragt worden also antworte ich. Und wenn ich einige Tricks nicht verrate, dann sicherlich auch um mein geistiges Eigentum zu wahren, aber vorallem um zu verhindern, dass einige Bastler durch meine Beschreibungen angeregt werden so eine Restauration selbst zu versuchen. Das kann nur schief gehen und es handelt sich hier immerhin um eine Lenkung! Bitte macht Euch mal klar was es bedeutet wenn da Murks gebaut wird. Ich will nicht schuld sein, wenn etwas passiert!
Wenn die Kollegen aus dem Forum das auch für Werbung halten, dann kannst Du auch gerne meine Beiträge wieder löschen. Ich sehe das nicht so eng und werde mich mit Sicherheit nicht in einer hitzigen Diskussion ergießen.
Grüße Götz
Re: AT-Lenkungen
Hallo,
weil ich gerade bei "DS mit Heckmotor" die Lenkung gesehen habe: Gab oder gibt es eigentlich Projekte eine andere moderne Lenkung einzubauen oder anzupassen? Wie es ja jetzt wohl mit den Antriebswellen gemacht wird. wreiß jemand mit welchen Drücken die eigentlich arbeiten?
Viele Grüße
pit
weil ich gerade bei "DS mit Heckmotor" die Lenkung gesehen habe: Gab oder gibt es eigentlich Projekte eine andere moderne Lenkung einzubauen oder anzupassen? Wie es ja jetzt wohl mit den Antriebswellen gemacht wird. wreiß jemand mit welchen Drücken die eigentlich arbeiten?
Viele Grüße
pit
Re: AT-Lenkungen
Hallo,
die Drücke der Antriebswellen kenne ich nicht
, bei der Lenkung gehts von -170 bis +170 bar (oder wie hoch Ihr Eure Druckregler tariert habt). Wenn das Lenkrad frei steht, sollte die Drucküberschneidung lt. Literatur ca. 60 bar betragen. Sobald man am Lenkrad anreißt, liegt schlagartig der Abschalt druck im Arbeitskolben an - eine gute Möglichkeit, Meßgeräte zu zerstören.
Gruß Georg
die Drücke der Antriebswellen kenne ich nicht
, bei der Lenkung gehts von -170 bis +170 bar (oder wie hoch Ihr Eure Druckregler tariert habt). Wenn das Lenkrad frei steht, sollte die Drucküberschneidung lt. Literatur ca. 60 bar betragen. Sobald man am Lenkrad anreißt, liegt schlagartig der Abschalt druck im Arbeitskolben an - eine gute Möglichkeit, Meßgeräte zu zerstören.Gruß Georg