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Update: Hygroskopie (1)

So, die erste Woche ist um, und die Hygroskopie ist erschreckend. Dass LHS2 hygroskopisch ist, ist ja bekannt, aber das ist schon extrem.





Das LHS2 ist nach 7 Tagen auf dem Balkon bereits trüb und wie wir oben ja schon rausgefunden haben, entspricht das einem Wassergehalt von 8%. Das LHS1 ist noch schön klar, aber das muss nichts bedeuten, denn das trübt sich ja erst ab 16% Wasser.

Ich werde die jetzt noch eine Woche stehen lassen und dann wird der Wassergehalt durch die Vakuum-Kur genau ermittelt.

Hatte ich nicht erwartet, dass das so schnell geht, ich bin ein wenig schockiert jetzt.


Gruß,
Ekki

Nun ja, Ekki, was glaubst Du, wie schockierend es erst gewesen wäre, wenn Du unter gleichen Bedingungen ein Glas gefüllt mit LHM danebengestellt hättest. Eines noch vorweg, dieser sogenannte fundierte Test, entspricht nicht einmal ansatzweise den realistischen Bedingungen in Fahrzeugeun bzw. hydraulischen Systemen.

Was eigentlich glaubst Du, warum LHM häufig diese gelblich braune Färbung hat?

Ganz einfach, zunächst wird auch hier das Wasser aus dem Behälter im System durch die Hydraulikpumpe und Erwärmung etc. richtig ordentlich durchgequirlt, also zu einer Art Vinaigrette.

Weiterhin scheint es auch um die Schmierung nicht so sehr gut zu stehen wie gerne dargestellt. So viel Schmand und Abrieb von Dichtungen wie in LHM-Kreisläufen, habe ich in so kurzer Zeit noch niemals in einem LHS-Fahrzeug beobachten können.

Ich schreibe hier nicht von alten und abgerockten Grotten, sondern von Neu- bzw. vor wenigen Jahren komplett revidierten Fahrzeugen.

Gruß,
Ralf

[quote=rsa404]
Nun ja, Ekki, was glaubst Du, wie schockierend es erst gewesen wäre, wenn Du unter gleichen Bedingungen ein Glas gefüllt mit LHM danebengestellt hättest. Eines noch vorweg, dieser sogenannte fundierte Test, entspricht nicht einmal ansatzweise den realistischen Bedingungen in Fahrzeugeun bzw. hydraulischen Systemen.[/quote]

Sagt jemand, der mir von gelben Wasserpfützen während einer Ausfahrt auf seinem dampfenden SP19 persönlich berichtet hat.

Und inwiefern ist das nicht mal "ansatzweise realistisch", ist ein Auto draußen etwa nicht der normalen Luftfeuchtigkeit ausgesetzt? Kannst Du bitte wenigstens einmal etwas auch sachlich begründen und nicht nur mit dieser Polemik um die Ecke kommen?

Bisher widersprichst Du Dir nur auf eine etwas merkwürdige Art: Vorgestern behauptest Du noch, LHS2 zieht in ein paar Wochen in einer Garage mehr Wasser als SP19 in Jahren (trotz Wasserpfützen während der Fahrt s.o), nun wunderst Du dich, dass LHS2 bei mir draußen soviel Wasser zieht als "unrealistisch. Was denn nun, kannst Du dich mal entscheiden? Und willst Du nicht mal meine SP19 Ergebnisse abwarten, bevor du auf Deinen "SP19-Verteidigungs-Feldzug" gehst? Bisher habe ich zu SP19 in Sachen Hygroskopie nämlich noch gar keine(!) Ergebnisse. Vielleicht wird Dein Wunschergebnis ja noch eintreten und SP19 bleibt "auf Ewigkeit trocken"...


Vielen Dank & ich bin gespannt auf deine "fundierten" Analysen.

Gruß,
Ekki


PS: Die Idee mit dem LHM-Glas ist gut, werde ich gleich mal machen.

[quote=rsa404]

Weiterhin scheint es auch um die Schmierung nicht so sehr gut zu stehen wie gerne dargestellt. So viel Schmand und Abrieb von Dichtungen wie in LHM-Kreisläufen, habe ich in so kurzer Zeit noch niemals in einem LHS-Fahrzeug beobachten können.
[/quote]


Ok, wenn Du meinst, dass Herr Petermann in dem Artikel, den Du selber hier eingebracht hast, absoluten Unsinn geschrieben hat, dann kannst Du ihn ja darauf hinweisen.

Ich und mein Citroën Umfeld haben mit LHM hervorragende Erfahrungen gemacht, perfekt ist es natürlich auch nicht.

Gruß,
Ekki

[quote=Ekki]
[quote=rsa404]
Nun ja, Ekki, was glaubst Du, wie schockierend es erst gewesen wäre, wenn Du unter gleichen Bedingungen ein Glas gefüllt mit LHM danebengestellt hättest. Eines noch vorweg, dieser sogenannte fundierte Test, entspricht nicht einmal ansatzweise den realistischen Bedingungen in Fahrzeugeun bzw. hydraulischen Systemen.[/quote]

Sagt jemand, der mir von gelben Wasserpfützen während einer Ausfahrt auf seinem dampfenden SP19 persönlich berichtet hat.

Und inwiefern ist das nicht mal "ansatzweise realistisch", ist ein Auto draußen etwa nicht der normalen Luftfeuchtigkeit ausgesetzt? Kannst Du bitte wenigstens einmal etwas auch sachlich begründen und nicht nur mit dieser Polemik um die Ecke kommen?

Bisher widersprichst Du Dir nur auf eine etwas merkwürdige Art: Vorgestern behauptest Du noch, LHS2 zieht in ein paar Wochen in einer Garage mehr Wasser als SP19 in Jahren (trotz Wasserpfützen während der Fahrt s.o), nun wunderst Du dich, dass LHS2 bei mir draußen soviel Wasser zieht als "unrealistisch. Was denn nun, kannst Du dich mal entscheiden? Und willst Du nicht mal meine SP19 Ergebnisse abwarten, bevor du auf Deinen "SP19-Verteidigungs-Feldzug" gehst? Bisher habe ich zu SP19 in Sachen Hygroskopie nämlich noch gar keine(!) Ergebnisse. Vielleicht wird Dein Wunschergebnis ja noch eintreten und SP19 bleibt "auf Ewigkeit trocken"...


Vielen Dank & ich bin gespannt auf deine "fundierten" Analysen.

Gruß,
Ekki




PS: Die Idee mit dem LHM-Glas ist gut, werde ich gleich mal machen.[/quote]

>Sagt jemand, der mir von gelben Wasserpfützen während einer Ausfahrt auf seinem dampfenden SP19 persönlich berichtet hat.<

Sorry, Ekki! Diese Aussage habe ich niemals getätigt und lasse mich hier von dir auch nicht der Lüge bezichtigen!

Deine Umgangsformen, Ekki, sind vorsichtig formuliert, schlichtweg unterirdisch. Aber mache dir bitte keine Hoffnung, auf dieses Niveau werde ich mich nicht herablassen.

>Man muss an dieser Stelle einmal festhalten: Wer in seiner DS immer weiter die alten Dichtungen lassen will, der wird halt weiterhin mit den ganzen Nachteilen der alten glykolbasierenden LHS leben müssen und hoffen, dass es immer wieder in irgendeiner Form aufgelegt wird (wahrscheinlich zu immer höheren Preisen). Dass es dieses Öl nach mittlerweile 50 Jahren seit seiner Abschaffung immernoch recht günstig zu kaufen gibt, grenzt ja eigentlich ohnehin schon ein bisschen an ein Wunder.<

Diese Aussage könnte man als eine bewusst herbeigeführte Täuschung der Leser verstehen.

Es könnte sehr schnell der Rückschluss gezogen werden, hier werden Eigner angesprochen, die warum auch immer, die Hydraulikaggregate nicht revidieren wollen, um sich einen Austausch der Dichtungen zu ersparen.

Die Wahrheit allerdings liegt doch komplett woanders.

Ich habe im letzten Jahr zum zweiten Mal die hydraulische Anlage komplett gereinigt und revidiert. Nicht weil es Defekte gab, vielmehr weil ich diese Maßnahme nach 17 Jahren für durchaus angemessen hielt. Was also hätte mich hindern sollen, gleich einen Umbau auf LHM durchzuführen. Die Gleiche Situation hatte ich übrigens 1997 schon einmal.

Ur-Modell-Fahrer können das System nicht ohne erhebliche Änderungen auf LHM umrüsten. Es gibt diverse Organe und Dichtungen, die es niemals mit identischen LHM-Dichtungen gegeben hat und die auch nicht mal eben nachzufertigen sind. Also muss ich auf spätere Lösungen umbauen, und bringe mich damit um das unvergleichliche Fahrgefühl der frühen Modelle. Diese Aussage wird natürlich immer wieder gerne bestritten, aber was bitte sollen die Eigner solcher Fahrzeuge auch schon behaupten, da sie damit ja ihr komplettes Projekt infrage stellen würden.

Die Haltbarkeit, insbesondere der frühen LHS-Dichtungen und Schläuche, ist unbestritten. Das ganze Zeugs hält ohne jegliche Probleme locker 20 Jahre und mehr. Hier sind natürlich auch die Rücklaufmanschetten der Federzylinder gemeint.

Vor zehn Jahren hätte ich einen LHM-Umbau für technisch weniger versierte Zeitgenossen, die es mit dem Original nicht so genau nehmen und es gerne bequem haben, durchaus noch verstanden. Heute allerdings sehe ich das komplett anders. Warum? Ganz einfach, originale LHM Dichtungen sind praktisch nicht mehr zu bekommen, die Nachfertigungen vorsichtig formuliert i.d.R. „Kernschrott“. Selbst langjährig erfahrene Profis der Szene geben zu, die derzeit erhältlichen Dichtungen sind qualitativ vollkommen minderwertig und oft nur kurzzeitig haltbar. Die mit guter Haltbarkeit liegen derzeit bei Ø 4 Jahren, die Schlechten bei wenigen Monaten. Ich kenne langjährige erfahrene Profis, die keinerlei LHM-Lenkungen und Bremsventile mehr überholen, da nur zwei von zehn Bauteilen die Garantie überstehen.

Ich könnte nun noch mindestens zehn weitere vernünftige Gründe kontra LHM anführen, erspare mir das aber. Wie gesagt, meine Autos laufen seit Jahrzehnten ohne Probleme und daran wird sich auch nichts ändern.

In diesem Sinne,
Ralf

rsa404 hat geschrieben: >Man muss an dieser Stelle einmal festhalten: Wer in seiner DS immer weiter die alten Dichtungen lassen will, der wird halt weiterhin mit den ganzen Nachteilen der alten glykolbasierenden LHS leben müssen und hoffen, dass es immer wieder in irgendeiner Form aufgelegt wird (wahrscheinlich zu immer höheren Preisen). Dass es dieses Öl nach mittlerweile 50 Jahren seit seiner Abschaffung immernoch recht günstig zu kaufen gibt, grenzt ja eigentlich ohnehin schon ein bisschen an ein Wunder.<

Diese Aussage könnte man als eine bewusst herbeigeführte Täuschung der Leser verstehen.

Ich verstehe deine Unterstellung nicht? Stimmt meine Aussage oben etwa nicht? Gab es nicht schon einen LHS(2) Engpass, bei dem die Preise explodierten und heißt es nicht auch jetzt wieder "zum letzten Mal hat Pentosin LHS2 aufgelegt"? Und sind die vielen Horror-Storys, die man über LHS2 liest (z.B. von Robert) und hört, etwa aus den Fingern gesogen? Du selbst behauptest doch:

rsa404 hat geschrieben:So wurde dann auf die Schnelle LHS-2 ins Leben gerufen. Das diese "Brühe" ein Schuss in den Ofen war, hat man bei Citroën allerdings schnell bemerkt.

und

rsa404 hat geschrieben:Im Gegensatz zu LHS-2 ziehen diese Flüssigkeiten im System, übrigens auch nicht nach mehrjährigen Standzeiten, ansatzweise die Mengen Wasser wie LHS-2 über einen Winter in der trockenen Garage.

Also das klingt für mich wie der absolute Horror. Und wenn ich dann auf die Nachteile von Glykolbasierendem LHS hinweise und darauf, dass es immer eine Ungewissheit gibt, ob man es in ein oder zwei Jahren überhaupt noch bekommt, dann ist das eine "herbeigeführte Täuschung"? Sorry, aber diese "Argumentation" Deinerseits ergibt so keinen Sinn.

rsa404 hat geschrieben: Es könnte sehr schnell der Rückschluss gezogen werden, hier werden Eigner angesprochen, die warum auch immer, die Hydraulikaggregate nicht revidieren wollen, um sich einen Austausch der Dichtungen zu ersparen.

Das ist Deine Interpretation, aber lege mir hier bitte keine Worte in den Mund. Nochmal: Was ist an meinen obigen Ausführungen denn bitteschön falsch? Du selbst nimmst doch viel drastischere Worte in den Mund (siehe Zitate von Dir)? Wenn Worte wie "Brühe / Schuss in den Ofen" und "zieht Wasser selbst bei Nichtgebrauch in der Garage" nicht alarmierend sind, dann weiß ich es nicht.

rsa404 hat geschrieben: Die Wahrheit allerdings liegt doch komplett woanders.

Ich habe im letzten Jahr zum zweiten Mal die hydraulische Anlage komplett gereinigt und revidiert. Nicht weil es Defekte gab, vielmehr weil ich diese Maßnahme nach 17 Jahren für durchaus angemessen hielt. Was also hätte mich hindern sollen, gleich einen Umbau auf LHM durchzuführen. Die Gleiche Situation hatte ich übrigens 1997 schon einmal.

Ich kann Deine Motivation, nicht auf LHM umzubauen, total nachvollziehen.

rsa404 hat geschrieben: Ur-Modell-Fahrer können das System nicht ohne erhebliche Änderungen auf LHM umrüsten. Es gibt diverse Organe und Dichtungen, die es niemals mit identischen LHM-Dichtungen gegeben hat und die auch nicht mal eben nachzufertigen sind. Also muss ich auf spätere Lösungen umbauen, und bringe mich damit um das unvergleichliche Fahrgefühl der frühen Modelle. Diese Aussage wird natürlich immer wieder gerne bestritten, aber was bitte sollen die Eigner solcher Fahrzeuge auch schon behaupten, da sie damit ja ihr komplettes Projekt infrage stellen würden.

Im Sinne der absoluten Originalität kann ich Deine Ausführung nachvollziehen.

Was das "Fahrgefühl" betrifft, wäre aber eine sachlich fundierte Erklärung wünschenswert. Ganz bewusst habe ich ja erfahrene Ur-DS Kenner immer wieder auf das Fahrgefühl angesprochen und ich habe total widersprüchliche Antworten erhalten: Von "LHM fährt viel härter" bis "LHM fährt viel schwammiger" bis hin zu "es gibt keinen Unterschied". Ich bin mir sicher, jeder sagt subjektiv für sich die absolute Wahrheit, nur stimmen können diese Aussagen wohl kaum alle gleichzeitig. Stimmen kann nur die Aussage, die man technisch ableiten kann, weshalb ich systematisch die Flüssigkeiten analysiere. Deine Unterstellung, diejenigen würden bewusst lügen, um ihr Projekt nicht infrage zu stellen, teile ich nicht, zumal ich bewusst erfahrene Leute gefragt habe, die entweder professionell DSsen revidieren oder eben nicht ihre persönliche Entscheidung rechtfertigen wollen. Dir würde ich solche bewusste Verfälschungen auch niemals unterstellen, sondern ich nehme an, dass das Deine ehrlichen Erfahrungen sind, die ich sehr schätze und bei meinen ganzen Abwägungen zur besten Lösung stets gewissenhaft mit einbeziehe. Den Robert kenne ich aber z.B. auch persönlich sehr gut und bin mir absolut sicher, dass seine schlechten Erfahrungen mit LHS(2) in seiner Ur-DS absolut authentisch sind.

rsa404 hat geschrieben: Die Haltbarkeit, insbesondere der frühen LHS-Dichtungen und Schläuche, ist unbestritten. Das ganze Zeugs hält ohne jegliche Probleme locker 20 Jahre und mehr. Hier sind natürlich auch die Rücklaufmanschetten der Federzylinder gemeint..

Stimmt, das habe ich auch einstimmig von erfahrenen Usern gehört: Die LHS-Dichtungen bleiben viel länger weich und härten nicht so aus, wie die LHM-Dichtungen. Deshalb halten sie viel länger dicht. Das ist in der Tat ein großer Vorteil, denn die LHM-Dichtungen lecken immer wieder mal, das kenne ich aus eigener Erfahrung (beim SM ist das besonders nervend).

rsa404 hat geschrieben: Vor zehn Jahren hätte ich einen LHM-Umbau für technisch weniger versierte Zeitgenossen, die es mit dem Original nicht so genau nehmen und es gerne bequem haben, durchaus noch verstanden. Heute allerdings sehe ich das komplett anders. Warum? Ganz einfach, originale LHM Dichtungen sind praktisch nicht mehr zu bekommen, die Nachfertigungen vorsichtig formuliert i.d.R. „Kernschrott“. Selbst langjährig erfahrene Profis der Szene geben zu, die derzeit erhältlichen Dichtungen sind qualitativ vollkommen minderwertig und oft nur kurzzeitig haltbar. Die mit guter Haltbarkeit liegen derzeit bei Ø 4 Jahren, die Schlechten bei wenigen Monaten. Ich kenne langjährige erfahrene Profis, die keinerlei LHM-Lenkungen und Bremsventile mehr überholen, da nur zwei von zehn Bauteilen die Garantie überstehen.

Wie gesagt, es stimmt, dass die originalen Dichtungen bei LHS besser sind als die neuen LHM-Dichtungen. "Kernschrott" ist aber nun umgekehrt eine eher "irreführende Täuschung", ich muss z.B. nicht alle vier Jahre alle Dichtungen an meinem SM tauschen. Das ist totale Panikmache, bei der man die Absicht unterstellen könnte, bewusst Angst schüren zu wollen.

rsa404 hat geschrieben: Ich könnte nun noch mindestens zehn weitere vernünftige Gründe kontra LHM anführen, erspare mir das aber. Wie gesagt, meine Autos laufen seit Jahrzehnten ohne Probleme und daran wird sich auch nichts ändern..

Doch, erzähl doch mal, das ist doch interessant und Dein Einwand mit den Dichtungen ja auch durchaus richtig. Nur weiß ich jetzt nicht, was das mit meinen LHS(2)-Analysen zu tun hat? Ich kann mich nicht entsinnen, dass ich hier LHM als total unproblematisch dargestellt hätte. Eigentlich habe ich mich zum Thema UrDS-LHM-Umbau noch gar nicht wirklich geäußert (da habe ich ja noch gar nicht recherchiert) . Aber vorneweg kann ich natürlich schonmal im gleichen Wortlaut wie oben festhalten:

Man muss an dieser Stelle mal festhalten: Wer sich für den Umbau der DS auf LHM entscheidet, wird halt mit den Nachteilen von schneller aushärtenden Dichtungen leben müssen und darauf vorbereitet sein, öfter mal ein lästiges Leck beseitigen zu müssen. Auch entbindet LHM einen sicherlich nicht davon, das Hydrauliksystem regelmäßig zu kontrollieren und die Flüssigkeit hin und wieder zu wechseln. Bist Du nun zufrieden?


Um sachliche Begründungen, warum meine "angeblich" fundierten Analysen aber "nicht einmal ansatzweise realistisch sind", obwohl sie sich mit Deinen Behauptungen bisher nahezu absolut decken, und warum Herr Petermann falsch liegt, wenn er beschreibt, dass der Reibungsverschleiß mit LHS2 viel höher ist, als mit LHM, bitte ich aber immernoch. Ich bin für jeden konkreten Hinweis auf Fehler dankbar, damit ich das dann korrigieren kann.

Danke & viele Grüße,
Ekki

[quote=rsa404]

Sorry, Ekki! Diese Aussage habe ich niemals getätigt und lasse mich hier von dir auch nicht der Lüge bezichtigen!

Deine Umgangsformen, Ekki, sind vorsichtig formuliert, schlichtweg unterirdisch. Aber mache dir bitte keine Hoffnung, auf dieses Niveau werde ich mich nicht herablassen.[/quote]


Ralf,

nichts würde mir ferner liegen, als Dich der Lüge zu bezichtigen. Wie kommst Du denn darauf? Wenn Du irgendwas so verstehen konntest, entschuldige ich mich dafür, das war sicherlich nicht meine Absicht. Mit meinem Satz bezog ich mich auf Deine Beobachtung, dass Du nach langer Fahrt Dampfentwicklung und gelbe Flecken auf dem SP19 beobachtet hast. Das habe ich hier nachgestellt und Feuchtigkeit bildet auf SP19 hellgelbe Flecken, so wie Du beschrieben hast. Wörtlich gesehen hast Du vollkommen Recht, mein Satz war auch nicht als wörtliches Zitat gemeint und nach Deiner Reaktion sehe ich ein, das war in der Tat etwas forsch formuliert. Wie gesagt, es tut mir wirklich aufrichtig Leid, wenn Du das als Angriff aufgefasst hast.

Aber umgekehrt möchte ich Dich auch bitten, nicht einfach hier immer mit so provozierenden Einwürfen wie "haltlose Diskussionen", "Widersprüchliches", "angeblich fundiert", "nicht ansatzweise realitätsnah" und schließlich "bewusste Täuschung" um Dich zu werfen, oder sie zumindest sachlich zu begründen. Ich bin hier total bemüht, möglichst unvoreingenommen und sachlich das Thema LHS1 / LHS2 / LHM aufzuarbeiten und wenn ich dabei Denkfehler machen sollte, bin ich für jeden Hinweis dankbar. Mir aber pauschal Unaufrichtigkeit und grobe Fehler zu unterstellen, ohne es näher zu belegen, finde ich auch nicht gerade respektvoll oder niveauvoll. Und stimmen tut es nebenbei auf keinen Fall.

Also bitte: Frieden, ich habe doch nun mehrmals schon darauf hingewiesen, wie sehr ich Deinen Input und deine Erfahrungen schätze. Von Dir können wir in Sachen Ur-DS alle bestimmt lernen, aber behandele mich doch bitte auch umgekehrt mit Respekt, selbst wenn Du auf den ersten Blick nicht alle Beobachtungen teilst oder zustimmst.

Danke & viele Grüße,
Ekki


PS: Ich sehe schon, LHM vs. LHS ist anscheinend ein totales Reizthema, das immer irgendwann in Streit ausartet. Kenne ich schon vom SM, da sind es die Themen "Kettenspanner" und "Getriebeöl". Lasst uns doch alle das locker angehen, ist doch keine Glaubenskrieg hier

Hallo Ekki

Vielen Dank für Deine aus meiner Sicht interessanten Vergleiche. Ich habe meine mittelspäte nicht mehr ganz so Ur DS von 1961 vor fünf Jahren auf LHM umgerüstet. Ich war mir damals nicht wirklich sicher ob dies der richtige Entscheid wahr aber ich hatte die Schnauze voll von der Abbeize im fünf Liter Fass. Ich fahre die DS seit 1989 und habe in dieser Zeit von LHS1, LHS2, Rolls Royce, Silikon und LHS 2000 so ziemlich alles probiert und ausser LHS 2000 hat mich persönlich keine Flüssigkeit überzeugt.
Die letzten fünf Jahre fahre ich ohne Defekte und der Abrieb ist aus meiner Sicht nicht anders wie vorher, OK ich wechsele das LHM aus alter Gehwohnheit alle 2 Jahre. Letztes Jahr hatte ich übrigens ein LHM von IFHS im Tank und Schaltprobleme bei grosser Hitze (Stadtverkehr in Paris bei 40 Grad). Dieses Verhalten kannte ich von der Silikonflüssigkeit ebenfalls. Nach dem Wechsel zu Total ist es wieder in Ordnung. Es scheint wohl auch bei LHM Unterschiede in der Qualität zu geben....
Mir gefallen Deine Vergleiche und ich bin gespannt auf die weiteren Ergebnisse und hoffe Du teils diese weiterhin; wenn Du das Ei des Kolumbus gefunden hast rüste ich vielleicht wieder zurück......

Viel Erfolg und Spass beim Tüfteln

Frank

Also das Pentosin LHS2 steckt doch immer wieder voller (böser) Überraschungen, das fängt doch tatsächlich an, den Plastikbecher aufzulösen:





Ist bestimmt das Ammoniak... ist sich Pentosin sicher, dass sie nicht aus Versehen das "Originalrezept" von Abbeizer neu aufgelegt haben?

Das Total LHS2 hingegen macht gar nichts mit dem Becher, ebenso wenig wie das SP19.

Ich warte jetzt mal, wie lange es dauert, bis das Pentosin sich durch den Becher komplett durchgefressen halt >:-(

Gruß,
Ekki