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Eine interessante Diskussion !

Hans-Uwe Fischer hat geschrieben :

> warum die Jungs von 123Ignition nur 2 Kurven anbieten, werden wohl nur die
> auch beantworten können.
Vielleicht sollten wir mal nachfragen ?

Es scheint mir auch in deren Interesse zu sein dies klarzustellen, so
kommen nur (unnötige ?) Frage über das Produkt auf, das kann nicht
verkaufsfordernd sein wurde ich denken.

> Betrachtet man den Drehzal-Input als Frequenz, dann brauche ich nur einen
> Frequenz-Digital-Converter.
Ich wurde meinen, man braucht ein Counter um die Zahl der Impulse (z.B.
eine pro Umdrehung) als Funktion der Zeit zu Zählen und damit die
Frequenz zu bestimmen (messen).

> Also auf der einen Seite geht die [f] hinein und
> auf der anderen Seite kommt sie als Digitalwert wieder heraus.
Ja.

> Diesen
> Digitalwert (Binär-Wert) stelle ich als Digitaladresse an einen
> ROM/PROM/EPROM/FLASH, oder was auch immer für einen Datenspeicher, an.
Ich wurde meinen man gibt den Digitalwert in einem geeignet
Rechneneinheit (z.B. µ-Prozessor aber das muss nicht sein) hinein.
Einen Speicher speichert ja nur, er rechnet nicht ...

> Entsprechend seiner Programmierung gibt dieser ...
solange 'dieser' keinen "Speicher" ist sondern ein "Rechner" in
irgendeine Form ...

> ... dann wiederum einen Digitalwert aus.
..., dann Ja.

> Dieser entspricht dann der gewünschten Verstellung/Winkel.
Ja.

> Da eine EDV nur verarbeiten kann, hat solch ein System ausschließlich
> Verzögerungen.
Das verstehe ich nicht, vielleicht hast du etwas zu schnell
geschrieben ? Ich wurde meinen es ist der Rechneneinheit doch mit Sicherheit Wurst wie
er der Verstellwinkel berechnet, ob er nun zu Null gemäss der
Verstellkurve etwas dazu addiert oder ausgehend von der maximal Winkel
etwas abzieht ist für den "Rechner" das gleiche, nur die
Berechnungsgleichung wäre anders.

> D.h., es wird in Grundstellung auf maximale Frühzündung
> justiert und ab Leerlauf bis Vollgas immer weniger Verzögert.
> Von der Realisierung also genau umgekehrt.
Siehe hier oben, ich meinen dies muss nicht so sein.

> Ein mechanischer Verteiler schafft es aber, tatsächlich 'nach vorne' zu
> Verstellen. Der läuft seinem Drehwinkel voraus und davon.
Der mechanische Verteiler tut auch nix anderes als die Drehzahl messen
und die in einen Winkelverstellung umwandeln, der Recheneinheit ist hier nur
mechanisch.
Das 'nach vorne' hier oben verstehe ich nicht.

> Weil vermutlich das 123Ignition-System kein µ-Prozessor braucht/hat, ist
> auch kein Down Load möglich.
Ja, das könnte so sein.

> Denn dieser boot-strap-loader setzt einen
> µ-Controller mit Software voraus.
Einen boot-strap-loader braucht man doch nicht um einige Parameter
hochzuladen ?

> PS: Würde man z.B. einen einfachen Leerlaufschalter (Gaspedal) in das
> 'Elektronische-Zündsystem' logisch mit einbinden, könnte man im
> Schubbetrieb, trotz hoher Drehzahl, die Frühzündung zurücknehmen und dadurch
> eine bessere Verbrennung des unnötigen Benzingemisches erreichen. Damit dann
> auch weniger Umweltbelastung.
Gute Idee, aber dann wurde der Verteile einen zusätzlichen Kabel als
Signalinput brauchen und dann wurde er vom Äusseren her nicht mehr das
Original entsprechen.


Jint Nijman

www.citroen-ds-id.com

Hans-Uwe Fischer hat geschrieben :

> 4. Die Wellen-Buchsen lassen sich ersetzen und halten dann wieder 200.000km.
Gibt es Betriebe die so etwas machen und was wurde das kosten ?

> 4. Die Fliehkraft-Verstellung (Regelung) ausreichend.
Diesen Satz verstehe ich nicht.

> Sie läßt sich leicht
> einstellen. Dafür sind extra Öffnungen in der Kontaktträgerplatte
> vorgesehen. Wer eine Verteilerprüfbank hat, kann sich glücklich schätzen.

> EINSTELLEN: (z.B. DUCELLIER 4291 B)

Das war zwar eine Interesante beschreibung, aber ohne
Verteilerprüfbank kann man da nicht viel machen oder ?

Ich bleibe dabei, auch wenn ich lieber einen perfekten Originalverteiler
in meinem DS hätte, so einen 123 Verteiler scheint mir die ideale
Lösung für alle zu sein die nicht über die benötigte Werkzeuge (und
Kenntnisse) verfügen um eine Originalverteiler in Stand zu setzen.

Jint Nijman

www.citroen-ds-id.com

Hallo Patric H-U,

> Apropos 'Panzer', seit dem letzten Jahr darf ich mit bis zu
> 2.0 t in die Lüfte. Also auch hier Panzer.

2.0t in die Lüfte? Ach dann bist Du das, der da am Steuer sitzt...

Hallo Jint,

> Es scheint mir auch in deren Interesse zu sein dies
> klarzustellen, so
> kommen nur (unnötige ?) Frage über das Produkt auf, das kann
> nicht
> verkaufsfordernd sein wurde ich denken.

Genau! Machst Du das mal, mein niederländisch ist nicht besonders gut...

Gruß
patric

P.S.:
Ich freue mich sehr, daß sich die Niederländer sich immer was für unser aller Autos einfallen lassen und will keinem seine Bemühungen madig machen. Ich habe mich nur gerade gefragt, warum die mit den Kurven so "geizig" sind, als dieses Thema hier aufkam und da habe ich halt mal "laut" gedacht...

Hallo Patric,

ja ich bin das in diesem Superfahrzeug. Mein Äußeres brauchte ich dafür kaum zu ändern. Um die Gesichtsfarbe zu bekommen, denke ich nur an bestimmte Beiträge .-)

Grüße
Hans-Uwe

Hallo Patric,

Du siehst, in Holland geht man mit den Händlern 'feinfühliger' vor. Da macht man sich schon Sorgen, wenn leichte Umsatzeinbußen zu befürchten sind .-)

Grüße
Hans-Uwe

Puh, das ist ja eine hochinteressante Diskussion geworden. Soweit ich das erkenne, findet sie – mit Überschneidungen - auf drei Ebenen statt: Der Originalität, dem Nutzwert und dem technisch Machbaren.
Zur Originalität: Wenn man wirklich so Auto fahren will, wie zu der Zeit, als die DS auf den Markt kam, muss man natürlich alles so belassen wie es ist. Nur dann bekommt man das Gefühl für die Vergangenheit (wobei auch dieses Beispiel hinkt, denn der Verkehr und die Umwelt ist eine andere geworden – und die historische Luft ist auch nicht mehr in den Reifen ).
Wenn man in erster Linie DS fahren will, ärgert man sich über kleinere Unzulänglichkeiten und versucht diese abzustellen. So z.B. altersbedingten Verschleiß oder Konstruktionsbedingtes wie eben eine mechanische Zündverstellung mit Kontaktabnutzung.
Will man sein Auto historisch korrekt erhalten, darf natürlich keine elektronische Zündung rein, natürlich auch kein Menrath-Regler.
Die meisten von uns gehen aber kleine Kompromisse ein, die entweder das Fahren angenehmer und/oder zuverlässiger machen oder die die Ersatzteilversorgung vereinfachen.
Beim Verteiler stelle ich fest, dass es einige gibt, die die „unbegreifbare“ Elektronik scheuen und allein deswegen beim mechanischen Verteiler bleiben. „Den kann man reparieren“, sagen sie. Ist natürlich auch ein Trugschluss, denn wenn er am Sonntag im Urlaub den Geist aufgibt, repariert man unterwegs nix. Dann hilft nur noch ein Ersatzteil im Gepäck.
Die Chance, dass ein alter mechanischer Verteiler den Geist aufgibt ist aber ungleich höher als bei einer guten elektronischen Zündanlage. Natürlich kann man auch die nicht unterwegs reparieren – deswegen muss ggf. auch Ersatz im Kofferraum liegen. Ich selbst habe einen auf einer Prüfbank optimierten guten mechanischen Verteiler im Kofferraum und fahre – hoffentlich möglichst lange – pannenfrei mit dem elektronischen. Ebenso mache ich es mit dem Menrath-Regler. Bei beiden freue ich mich zudem, dass sie zumindest auf den ersten Blick optisch nicht vom Original zu unterscheiden sind.
Die dritte Ebene , das technisch Machbare – finde ich auch sehr interessant, obwohl im in weiten Teilen der hier stattfindenden Verteilerdiskussion zugegebenermaßen nur Bahnhof verstehe. Fänden aber diese Diskussionen nicht statt und gäbe es nicht auch Leute, die daraus etwas Umsetzen, würde unsere Entwicklung stehen bleiben. Ich habe vor allem bei meinen Motorrädern gelernt, das moderne Entwicklung Dinge ermöglicht, die noch vor wenigen Jahren unmöglich schienen. Das nahezu wartungsfreie Funktionieren eines heutigen Motorrades im Verhältnis zu den wahren „Wartungsorgien“ älterer Maschinen in kürzesten Intervallen ist schon ein enormer Fortschritt. Dazu die Reifen- und Fahrwerks-Entwicklung! Man kann sich heute rein aufs Fahren konzentrieren. Mit den älteren Maschinen muss man sich immer fifty/fifty aufs Fahren und aufs Überwachen der Mechanik konzentrieren.
Versteht mich nicht falsch: Beide Arten Motorräder zu fahren machen mir großen Spaß.
Zusammenfassend: Ich schätze den, der seinen Oldtimer ganz original als ein Stück Zeitgeschichte erhält und auch damit alle Wartungs- und Reparaturarbeiten authentisch akzeptiert. Ich habe volles Verständnis, wenn man kleinere Abstriche macht und sich das Leben durch ein paar kleine „Helferlein“ angenehmer und den Wagen zuverlässiger macht. Vermutlich muss man auch die akzeptieren, die das technisch machbare reizt und die (wie ein Bekannter von mir) beispielsweise einen aktuellen Omega-Motor in einen Austin Healey bauen – technisch perfekt übrigens. Ich schaue mir so etwas mit großem Interesse an – weigere mich aber, dies als Oldtimer-Hobby zu akzeptieren.
Ich habe für mich meinen Weg gefunden und versuche meine Autos/Motorräder so original wie möglich zu erhalten. Was man nicht sieht, akzeptiere ich aber durchaus, wenn es mir nutzt. So mag ich keine Niederquerschnittsreifen und kein modernes Radio (zumindest nicht sichtbar), akzeptiere aber versteckte Elektronik oder die zusätzliche E-Spritpumpe. Wichtig ist für mich noch ein weiteres Argument: Die Veränderung muss rückrüstbar sein.
Aber das gilt nur für mich – jemand anderes mag mit anderen Maßstäben glücklich sein und ich werde das akzeptieren.

Auf Verteiler mit programmierbaren Zündkurven wartend grüßt
Martin

Hallo,

eine uninteressante Diskussion:

Jint Nijman schrieb:

> Betrachtet man den Drehzal-Input als Frequenz, dann brauche ich nur einen
> Frequenz-Digital-Converter.
Ich wurde meinen, man braucht ein Counter um die Zahl der Impulse (z.B.
eine pro Umdrehung) als Funktion der Zeit zu Zählen und damit die
Frequenz zu bestimmen (messen).

XXX Wenn von Frequenz [f] gesprochen wird, ist immer 'Ereignisse pro Zeiteinheit' gemeint. Sonst wäre es keine Frequenz sondern eine simple Zählung.

> Also auf der einen Seite geht die [f] hinein und
> auf der anderen Seite kommt sie als Digitalwert wieder heraus.
Ja.

> Diesen
> Digitalwert (Binär-Wert) stelle ich als Digitaladresse an einen
> ROM/PROM/EPROM/FLASH, oder was auch immer für einen Datenspeicher, an.
Ich wurde meinen man gibt den Digitalwert in einem geeignet
Rechneneinheit (z.B. µ-Prozessor aber das muss nicht sein) hinein.
Einen Speicher speichert ja nur, er rechnet nicht ...

XXX Da muß auch nichts gerechnet werden. Ein Speicher speichert nicht nur, man kann ihn auch auslesen. Dazu reicht ein Anstellen einer Speicherzellen-Adresse. Das ist in unserem Beispiel der digitalisierte f-Wert.

> Entsprechend seiner Programmierung gibt dieser ...
solange 'dieser' keinen "Speicher" ist sondern ein "Rechner" in
irgendeine Form ...

XXX Falsch.

> ... dann wiederum einen Digitalwert aus.
..., dann Ja.

XXX Nochmal: Das ist falsch. Ein Speicher gibt Werte aus. Auch ohne Computer. Siehe oben.

> Dieser entspricht dann der gewünschten Verstellung/Winkel.
Ja.

> Da eine EDV nur verarbeiten kann, hat solch ein System ausschließlich
> Verzögerungen.
Das verstehe ich nicht, vielleicht hast du etwas zu schnell
geschrieben ? Ich wurde meinen es ist der Rechneneinheit doch mit Sicherheit Wurst wie
er der Verstellwinkel berechnet, ob er nun zu Null gemäss der
Verstellkurve etwas dazu addiert oder ausgehend von der maximal Winkel
etwas abzieht ist für den "Rechner" das gleiche, nur die
Berechnungsgleichung wäre anders.

XXX Daß du das nicht verstehst, kann ich mir gut vorstellen. Ich habe nicht zu schnell geschrieben, sondern du denkst vielleicht etwas zu langsam?
Wichtig! Wenn jemand etwas nicht versteht, muß es damit nicht automatisch falsch sein. Der Umkehrschluß ist da schon besser.

> D.h., es wird in Grundstellung auf maximale Frühzündung
> justiert und ab Leerlauf bis Vollgas immer weniger Verzögert.
> Von der Realisierung also genau umgekehrt.
Siehe hier oben, ich meinen dies muss nicht so sein.

XXX Doch. Siehe oben.

> Ein mechanischer Verteiler schafft es aber, tatsächlich 'nach vorne' zu
> Verstellen. Der läuft seinem Drehwinkel voraus und davon.
Der mechanische Verteiler tut auch nix anderes als die Drehzahl messen
und die in einen Winkelverstellung umwandeln, der Recheneinheit ist hier nur
mechanisch.

XXX Auch das ist falsch. Der mech. Verteiler reagiert bereits, bovor die Referenzmarke erreicht ist. Er 'läuft' vor. Eine EDV wartet bis zur Referenz und reagiert erst dann. Auf der Verteilerbank ist das wunderbar zu beobachten.

Das 'nach vorne' hier oben verstehe ich nicht.

XXX Das ist offensichtlich.

> Weil vermutlich das 123Ignition-System kein µ-Prozessor braucht/hat, ist
> auch kein Down Load möglich.
Ja, das könnte so sein.

> Denn dieser boot-strap-loader setzt einen
> µ-Controller mit Software voraus.
Einen boot-strap-loader braucht man doch nicht um einige Parameter
hochzuladen ?

XXX Da wird nichts hochgeladen, sondern runtergeladen (down load). Dazu bedient man sich eines BSL.

> PS: Würde man z.B. einen einfachen Leerlaufschalter (Gaspedal) in das
> 'Elektronische-Zündsystem' logisch mit einbinden, könnte man im
> Schubbetrieb, trotz hoher Drehzahl, die Frühzündung zurücknehmen und dadurch
> eine bessere Verbrennung des unnötigen Benzingemisches erreichen. Damit dann
> auch weniger Umweltbelastung.
Gute Idee, aber dann wurde der Verteile einen zusätzlichen Kabel als
Signalinput brauchen und dann wurde er vom Äusseren her nicht mehr das
Original entsprechen.

XXX Jetzt ist die Rhetorik wohl am Ende. Genau dieser 123I-Verteiler hat ein zusätzliches Kabel. Nämlich die +12Volt-Zuführung. Abgesehen davon, sieht der 123-Verteiler sowiso nicht original aus.

Hans-Uwe Fischer

PS: Der 123Ignition ist gut. Ihn zu verstehen erlaubt ein noch besseres Urteil. Die sich jetzt anbahnende Diskussion ist teilweise unfachmännisch überflüssig. Wenn ich jetzt nicht mehr auf alles antworte, heißt es nicht automatisch, daß ich zustimme.
Für gute und weiterführende Fragen bin ich sehr gerne bereit, weiter zu Diskutieren.

Moin,

beim Googeln (Stichwort: HochspannungsKondensatorZündung) bin ich über folgende Seite gestolpert, in der ein Modell beschrieben wird, wie eine µC.gesteuerte Kennlinienzündung arbeiten könnte: http://www.nefo.med.uni-muenchen.de/~hi ... script.htm

Viel Spaß damit!

Beste Grüße

Uwe

PS @Patric: Wie bekommt man hier einen Hyperlink in einen Beitrag eingebunden?

Mensch Hans-Uwe!

> XXX Daß du das nicht verstehst, kann ich mir gut vorstellen.
> Ich habe nicht zu schnell geschrieben, sondern du denkst
> vielleicht etwas zu langsam?
> Wichtig! Wenn jemand etwas nicht versteht, muß es damit nicht
> automatisch falsch sein. Der Umkehrschluß ist da schon besser.

...mach die Leute nicht immer gleich so rund, es will Dir doch keiner was.

Ein bischen mehr Gelassenheit wäre doch angebracht (nimm das Bild als scherzhafte Anregung)