Seima Logo alt & "neu"

[M. Ferchaud]

Möglicherweise ohne diese erbsenzählerische Diskussion zu bereichern: Anbei ein Foto der Trompeten bzw. Hörner meiner DS mit EZ 05.09.1958: Dunkelrot transparent mit altem Logo. Ich wage zu behaupten, dass diese Teile aus der Erstmontage stammen und noch nie demontiert waren.

An den Trompeten meiner '65 ID 19 findet sich das neue Logo. Die Trompeten sind übrigens dunkelbraun und nur schwach transparent.

Grüße
Henning

[Ekki]

Danke für Deinen Beitrag!

Dunkelbraun sind die Trompeten erst durch UV-Einfluss geworden, denn dadurch werden sie zusätzlich gelblich eingetrübt. Original sind die sehr Dunkelrot, wenn man sie gegen das Licht hält.

Gruß,
Ekki

[M. Ferchaud]

Das muss ich spezifizieren: Die dunkelroten DS-Trompeten wirken in etwa Bordeauxrot, während die ID-Trompeten im NOS-Zustand dunkelbraun mit rötlichem Touch anmuten. Die Transparenz ist dort von deutlich geringerer Ausprägung... wenn wir schon Erbsen zählen

Grüße
Henning

[1956-1969]

Hier mal zwei eigene Fotos einer DS19 EZL Juni 58, von der ich weiß, dass die Blinkerhörner noch nie demontiert waren.
http://home.arcor.de/djjulian/uli/seim1.jpg
http://home.arcor.de/djjulian/uli/seim2.jpg

Wie üblich kirschrot mit einfacher Schrift.
Wie auch die Blinker an Hennings Wagen, der aus Anfang September 58 stammt.

Leider kenne ich nicht die Fahrgestellnummer von Hennings Wagen, so dass man entscheiden könnte, ob er vor oder nach den Werksferien 58 gebaut ist.

Juli und August 58 waren dann Werksferien. Und dann kamen die Modelle 59.
Es besteht also ab da ein Zeitfenster von 4 Monaten, bis die Plastikhörner durch Edelstahlhörner abgelöst wurden.
In diesem knappen Zeitfenster besteht also die Chance, dass die Hörner dunkelrot geworden sein könnten.
Ob es so ist, ist weiter offen.

Denn wie gehabt, Ekki, präsentierst du Internetfotos einer DS, deren Herkunft du uns vorenthältst. Statt gleich Ross und Reiter zu benennen.
War es beim letzten Mal die ID 202510, die ich entschlüsseln musste, ist es diesmal die DS19 No 51059 in bleu delphinium.
Dann behauptest du wieder, deren Hörner seien echt. Woher weißt du das?
Zumal auch diese DS nicht unberührt ist. Einmal ist das komplette Heck umgespritzt zu grau und dann beschwert sich der heutige Besitzer, dass er bei der Restauration einen falschen Heckscheibengummi antrifft.
Die Fahrgestellnummer 51059 passt in das 4-Monatszeitfenster.
Denn es ist ein frühes 59er Modell, dessen Herstellung ich auf Dezember 58 tippe.
Aber die Echtheit des Blinkers im Sinn von ursprünglich an dem Auto verbaut sehe ich unter diesen Umständen nicht.

Zweiter Punkt.
Ich habe mir etliche Fotos von DS aus einigen Metern Entfernung geknipst angeschaut, z. B. von Hennings DS. Und schon wirken die Blinker dunkel, obwohl sie kirschrot sind.
Von daher muss ich bewundern, wie ihr, Ekki und Ralf, einträchtig auf den Fotos der delphinblauen DS dunkelrote Blinker identifiziert und daraus sogar Schlüsse gezogen werden...
Genau diese DS ist vor der gleichen Kulisse (Schüttanlage für Güterzugbefüllung) in einem DS-Prospekt von Citroën von 59 abgebildet. Den hatte ich mir auch vor Wochen angeschaut und mich nicht getraut, Schlüsse über die Blinkerfarbe zu ziehen.
Auch nicht daraus, dass auf der Seite rechts daneben eine DS in jaune jonquille von oben zu sehen ist mit aufgeschnittenem Dach, deren Blinkerhörner eindeutig kirschrot sind.
Grüße, Uli

[rsa404]

Also,

dass es bereits an Ur-DeEssen die dunkelroten Tröten gab, ist für mich absolut unumstritten. Bereits in den 80ger Jahren, habe ich mehrere späte 58ger mit vollkommen verwitterten dunkelroten Trompeten gesehen. Die wird ja wohl kaum jemand nachgerüstet haben.

Warum auch, damals auf der Retromobile, als es da noch so zugig war und aussah wie auf der Citromobile in Utrecht, hat man ein Pärchen von den Kirschroten für 100 FF nachgeworfen bekommen. Das waren damals ziemlich genau DM 33,00.

Ich hatte mir die Kirschroten ja auch extra gekauft und hingelegt. Mit den silbernen C-Säulen Verblendungen und dem schwarzen Dach allerdings, fand ich, das sieht einfach “scheiße“ aus.

Die Dinger lagen dann viele Jahre in meiner Vitrine. Vor drei Jahren hat mich dann der Besitzer einer 57ger so lange genervt, bis ich ihm das Pärchen dann für 600,00 Euro verkauft habe. Er hätte mir sicherlich auch 1.500,00 Euro dafür gezahlt, allerdings bin ich Enthusiast und kein Händler und hätte mich für solch einen “Wucher“ anschließend mein Leben lang geschämt!

Ekki wird nun "Erbsenzählerei" unterstellt, komisch. Yves Frelon hingegen erntet überall nur Bewunderung, zu Recht übrigens!

Ekki möchte diese speziellen und bisher ungeklärten "Mysterien" der frühen D-Modelle halt aufklären. Ich finde das prima und unterstütze ihn gerne dabei.

Was mich persönlich betrifft, so ist es mir absolut "Peng", ob ich kirschrote, dunkelrote oder verchromte Trompeten an meinem Auto habe. Hauptsache es ist zeitgenössisch und gefällt mir.

In diesem Sinne,
Ralf

[M. Ferchaud]

Hallo Ralf,

die Erbsen habe ich ja stets mit in Spiel gebracht.

@Uli and all, anbei ein Foto meiner Göttin mit der Fahrgestellnummer zu eindeutigen Zuordnung.

Grüße
Henning

[Ekki]

Klar bin ich Erbsenzähler

Ich finde es eigentlich überraschend, dass bei so einer großen und langjährigen internationalen DS Fan- und Sammlergemeinde solche Fragen wie "DS mit dunklen Trompeten" oder "Seima Logo" anscheinend noch ziemlich ungeklärt sind.

In den ersten Baujahren gab es bei Citroën offensichtlich so viel Chaos und Änderungen, die zudem noch schlecht dokumentiert wurden, dass man daraus eine eigene Wissenschaft machen kann.

Gruß,
Ekki

[Mathias]

[quote=Ekki]
In den ersten Baujahren gab es bei Citroën offensichtlich so viel Chaos und Änderungen, die zudem noch schlecht dokumentiert wurden, dass man daraus eine eigene Wissenschaft machen kann. [/quote]

Und das war dann in den kommenden bis letzten Baujahren der DS anders? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß es bei Citroën noch NIE irgendeine konsequente Konstanz beim Bau der Autos in kleinen Details gab, weder bei DS, SM noch den anderen mir weniger geläufigen Baureihen wie GS usw. Verbaut wurde, was gerade im Regal neben dem Band rumlag, und das sah immer mal ein bißchen anders aus. Klar gab es die jahresbezogenen Modellwechsel, aber was an Einzelteilen noch übrig war, wurde halt so lange eingebaut, bis es weg war, und wenn mal eine Kiste mit "neuen" Teilen zufällig ein paar Wochen früher in die Werkshalle fand, wurde das halt auch durcheinander verbaut.

So wird sich höchstwahrscheinlich NIE auf die Woche klären lassen, welches Teil ab welcher Zeit wo verbaut war, oder welches Auto individuell mit welchen "originalen" Einzelteilen baujahrbezogen "original" wie zusammengebaut war.

Französische Lässigkeit halt...

Oder sehe ich das völlig falsch?

M.

[1956-1969]

Wenn wir schon bei bleu delphinium und DS 1959 sind:
http://home.arcor.de/djjulian/uli/meg86.jpg

Dieses ( eigene) Foto stammt von 1986.
Ich kann es leicht datieren, weil der Knirps, der sich an der Inoxstoßstange festhält, ein Jahr und wenige Monate alt war.
1986 waren die 59er DS auch schon 27 Jahre alt und waren längst mehrheitlich weggeworfen oder wurden, wie hier, in seltenen Fällen restauriert.
Die Restauration auf dem Foto zeigt einen 1959er DS in diesem Blau ( wie der 51059), wie man sieht. Die Blinkerhörner sind ab.
Der Restaurator und Eigner der DS war der Besitzer der Citroën Werkstatt in Megève in den Savoyer Alpen. Ich sah, dass viele Neuteile an dem Wagen verbaut wurden und die Karosse makellos lackiert war. Sogar die Innenseiten der Türen waren in grau, wie das bei dieser Außenfarbe sein soll. Die Minderheit der Franzosen legte damals auf solche Sachen wert.
Es ist kein abwegiger Gedanke, sich vorzustellen, dass die Blinkerhörner aus den „Neuteileschachteln“ genommen wurden, denn der Händler musste nicht die 15 Euro pro Paar bezahlen wie Ralf. Er hatte sie einfach neben Haufen von anderen Neuteilen im Keller liegen. Denn damals gab es noch Lagerhaltung und die Teile waren abgeschrieben „über". Mangels DS, die sie noch gebraucht hätten....
Mittlerweile ist diese Restauration, die ich mir damals ziemlich intensiv angeschaut habe, schon wieder 30 Jahre her und die Blinkerhörner hatten reichlich Zeit, wieder unter der Witterung „alt“ zu werden.
Ich hoffe, dass diese Geschichte etwas dazu beiträgt, meine Skepsis zu verstehen, jedes vorgefundene Blinkerhorn als echt zu sehen.

Henning, dein DS ist vor den Werksferien gebaut, also ein echtes 58er Modell.

Ich sehe nicht, dass hier jemand als Erbsenzähler hingestellt wurde. Wenn doch, dann übernehme ich gern für mich dieses Attribut. Das würde mich nicht stören.

Was mich eher stört, ist, dass ich noch keine Antwort auf meine Nachfrage bekommen habe, was mir diese Reaktion einbrachte: „ich sach ja jetz mal nix, aber diese Aussage ist derart daneben, da rollen sich ja einem im sprichwörtlichen Sinne regelrecht die Fußnägel auf!“ Das hätte ich schon gern gewusst.

@ Mathias: Ich halte das Chaos für klein, also wenig französische Lässigkeit.

Grüße, Uli

[MichaIN]

Hallo,

Ich finde die ganze Diskussion sehr interessant.

Vielleicht kurz ein Hinweis, wie es in der aktuellen Autoproduktion aussieht:

Hier werden Teile, die aus irgendwelchen Gründen durch einen Nachfolger ersetzt werden, nicht unbedingt bis zu einem bestimmten Stichtag verbaut und dann ersetzt.

Wenn ein Teil kompatibel zum Vorgänger ist (d.h. ohne weitere Änderungen stattdessen verwendet werden kann), wird die Änderung gerne einfließend gemacht. Einfach, weil sich die exakte Anzahl von Teilen gar nicht genauer steuern läßt und auf jeden Fall entweder zu viel oder zu wenig Teile da wären.
Ist ein solches Teil verbaukompatibel (das heißt nicht zwingend 100% identisch), behält es auch seine Teilenummer. Des genaueren Überblicks halber und für die Qualitätssicherung (Reklamationen -> Hersteller) ändert sich ggf. der Hardwareindex (z.B. H05 > H06), der ist aber nicht Bestandteil der Teilenr.

Bei einfließenden Änderungen kann es auch sein, daß ein Auto von Band 2 schon die neuen Teile bekommt, die von Band 1 aber noch ein paar Tage länger die alten, je nachdem wie kommissioniert wurde.

Bei rückwärtskompatiblen Änderungen (ein Teil wurde geändert, um auch an ein neues Derivat zu passen, geht aber trotz Änderungen noch für das alte) gibt es zwar eine neue Teilenummer (typischerweise durch Anfügen bzw. Hochzählen eines angehängten Buchstaben, der Teil der Teilenr. ist). Für das bisherige Modell werden in der Stückliste aber dann ggf. beide Teilenummern zum wahlweisen Verbau angezogen.

Wenn Teile aus anderen Werkzeugen kommen, mag sich der Hardwareindex ändern, das hängt davon ab ob die Änderung z.B. für die Qualitätssicherung relevant ist. Im Zuge dessen kann auch mal eine Kennzeichnung geändert werden, oder das Herstellerlogo, weil das ein Redesign erfuhr.

Nur wenn mehrere Teile zusammen geändert wurden und auch in dieser neuen Kombination verbaut werden müssen, gibt es Teilenummernanpassungen und vor allem gesteuerte Einsatztermine.


Übertragen auf die aktuelle Diskussion:
Geänderte Ziffernblätter mögen sich nicht in Teilenummern wiederfinden, weil das Teil kompatibel blieb.
Und das wurde halt verbaut, bis die Kisten leer waren, dann wurden die neue aufgemacht. Und wenn sich dahinter noch eine alte fand, kam die auch wieder dran.

Dito für die Trompeten. Es mag sich rückblickend ein Zeitraum x finden, an dem die alten Kisten leer waren und die neuen drankamen (bis im Lager noch jemand über zwei alte Kisten stolperte), aber der war wahrscheinlich nicht so genau gesteuert. Und wenn der Hersteller eh die Formen nachbessert, mag er dabei auch sein Logo updaten. Wobei er selbst dann vielleicht noch die neuen Formen mit der alten Farbe spritzt, bis er umstellt.


Sorry für die lange Litanei. ich wollte nur die Illusion nehmen, daß alle Änderungen eindeutig nachvollziehbar sind. Zumindest heute, trotz (oder wegen?) computergesteurter Logistik. Da braucht man gar keine französische Nonchalance...


Viele Grüße,
Michael.