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Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 10:24
von Ekki
@Michael,
ich bin eigentlich überrascht, wie nahe die alten NOS-Stichproben beieinander sind im Arbeitsbereich. Dass die moderneren Flüssigkeiten im Niedrigtemperaturbereich niedrigviskoser sind, als LHS1, ist eigentlich weniger überraschend, wie Jint schon geschrieben hat, weil es ja bei den ganzen neuen Generation vor allem genau um die Verbesserung des Viskositätsindex ging.

Aber den Verdacht der Streuung habe ich ja auch schon geäußert, weshalb ich ja sowohl bei SP19 als auch bei LHS2 noch Gegenproben machen werde. Ich bin auch gespannt, ob das Pentosin LHS2 wirklich so anders ist als mein NOS-Zeug von Total hier.

Das von mir getestete LHM ist brandneues "LHM+" von "Motul" (gibt es überhaupt noch neues LHM "-" zu kaufen?). Wenn man die technischen Daten der vielen LHM+ Hersteller übrigens mal vergleicht, wird man sehen, dass die durchaus "offiziell" in gewissem Rahmen divergieren (Siedepunkt, Viskositätsindex usw). ;)

Gruß,
Ekki

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 10:43
von MichaIN
Hi Ekki,

der Franzose hatte letzt mal damit geworben, LHM in der Original-Spezifikation anzubieten (non-Plus), in Blechkanistern originaler Form. Weiß nicht, ob's das noch gibt, das Auswahlmenü beim Franzosen funktioniert bei mir gerade nicht.

Keine Ahnung, was der Unterschied zwischen LHM und LHM+ ist?

Gruß Michael.

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 11:36
von Ekki
@Michael,

hast Recht, habe es gefunden, ist auch von Pentosin. Danke für den Link. ;)
Viskosität scheint kalt schlechter zu sein als bei LHM+ aber im Arbeitsbereich ist es wohl gleich. Kann da jetzt keine Vorteile erkennen.

Gruß,
Ekki

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 21:57
von anieder
[quote=Robert]
Hallo Ekki,

das spricht ja eher für LHM… Du hast zwar eingangs geschrieben, keine LHS vs. LHM-Diskussion, aber das ist Wasser… ähem LHM auf meine Mühle. Ich habe 15 Jahre lang die rote Fahne hochgehalten, bis ich mir die 21er gekauft habe und jetzt sehe, wie leicht das Leben sein kann. Keine Lagerschäden in der HD-Pumpe, kein durchgerosteter Bottich, den man mühevoll zusammenflicken muss, keine Bremsleitungen, die unter ihren LHS-getränkten Schutzschläuchen von aussen durchrosten, I'm sick and tired of it. Meine nächste Grossaktion ist, meine 59er auf LHM umzurüsten. Mir geht es inzwischen nur noch um ein hübsches Auto mit einem schönen Armaturenbrett, das zuverlässig fährt. Selbst die Gelenkleitungen, um die ich lange gekämpft habe, sind mir inzwischen wurscht, kommen halt Schläuche rein. Unabhängig davon finde ich Deine Arbeit absolut sinnvoll und profund, so grundlegend ist das hier wohl noch niemand angegangen.

Viele Grüsse
Robert[/quote]

Zu dem Schluss das LHM besser ist, ist ja auch Paul Mages gekommen...

Nur mal so.

Interessant finde ich die Analyse aber auf jeden Fall auch. Gerade deshalb ggf sogar.

Gruß

Andreas

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 22:46
von Carsten_SM
...man könnte ja auch noch das "blaue Blut" untersuchen, das Renard-Öl...

Carsten

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 23:33
von rsa404
Ich trage zu diesen vollkommen haltlosen Diskussionen nicht mehr bei. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Gruß,
Ralf

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 23:33
von anieder

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Mi 17. Feb 2016, 23:35
von anieder
[quote=rsa404]
>Zu dem Schluss das LHM besser ist, ist ja auch Paul Mages gekommen...

Nur mal so.<

Sorry, aber diese Aussage entspricht in keinster Weise der Realität. Überhaupt lese ich hier sehr viel widersprüchliches, was sich in meiner langjährigen Erfahrung und auch der Erfahrungen anderer langjähriger D-Modell Fahrer so nicht beobachten oder feststellen lies.

Die Produktion der Urflüssigkeit "Liquide Speciale" wurde aus 2 Gründen eingestellt. Zunächst war Rizinusöl zunehmend schwieriger in den erforderlichen Mengen zu bekommen, da Naturprodukt. Im Gegenzug stiegen die Preise und machten die Flüssigkeit immer kostenintensiver.

Im nächsten Schritt passierte dann folgendes: Der einzige Hersteller, übrigens ansässig in F, wurde von ICI gekauft. ICI hatte keinerlei Interesse sich auf diesem Gebiet zu betätigen und die Produktion wurde von heute auf morgen eingestellt.

So wurde dann auf die Schnelle LHS-2 ins Leben gerufen. Das diese "Brühe" ein Schuss in den Ofen war, hat man bei Citroën allerdings schnell bemerkt.

Die nächste Stufe war dann LHM. Übrigens hat auch LHM insbesondere in der Anfangszeit eine Menge Probleme hinsichtlich Undichigkeiten bereitet.

Ach ja, auf die Gafahr hin das ich mich hier wiederhole, es gab und wird vermutlich auch niemals LHS-1 geben!

Das "Liquide Speciale" wie SP 19 und Konsorten sich von LHS-2 entgegen mancher Aussagen durchaus erheblich unterscheiden, kann man schon hier [read.php?1,106016]
schnell und einfach nachlesen.

Gruß,
Ralf[/quote]

Hallo Ralf

In der Zeitschrift chevronnes sind originaldokumente aus dem Nachlass Mages zitiert und kopiert.

Er hat es tatsächlich selbst So gesehen.

Kann ich ja auch nichts dafür.

Gruß

Andreas

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Do 18. Feb 2016, 00:02
von Ekki
[quote=rsa404]
Die Produktion der Urflüssigkeit "Liquide Speciale" wurde aus zwei Gründen eingestellt. Zunächst war Rizinusöl zunehmend schwieriger in den erforderlichen Mengen zu bekommen, da Naturprodukt. Im Gegenzug stiegen die Preise und machten die Flüssigkeit immer kostenintensiver.[/quote]

Das kann wohl kaum der Grund sein, denn ein wesentlicher Bestandteil von LHS2 ist Rizinusöl (Quelle: Pentosin LHS2-Produktbeschreibung)


[quote=rsa404]
Ach ja, auf die Gafahr hin das ich mich hier wiederhole, es gab und wird vermutlich auch niemals LHS-1 geben![/Quote]

Das ist falsch, SP19 ist eindeutig auch ein LHS und nichts anderes. Was es tatsächlich nie gab ist "richtiges" LHV, zumindest nicht in der Serie. Eigentlich sind sowohl LHS als auch LHS2 streng genommen "LHSV": "Liquide Hydraulique Synthetique Vegetal". Ein Hybrid aus Rizinus und Glykol halt.


[quote=rsa404]
Das "Liquide Speciale" wie SP 19 und Konsorten sich von LHS-2 entgegen mancher Aussagen durchaus erheblich unterscheiden, kann man schon hier [read.php?1,106016]
schnell und einfach nachlesen.

Gruß,
Ralf[/quote]


Noe, da ist gar nichts Widersprüchliches, im Gegenteil: Citroën betont ausdrücklich, dass man LHS1(SP19) und LHS2 problemlos(!) und in jedem Verhältnis(!) miteinander mischen kann. Der einzige Grund, wieso gewisse IDs und DS nicht mit LHS2 betrieben werden sollten, waren Kautschuk-Dichtungen in den Bremsen.

(Quelle: Citroën Note Technique 29-D)


Natürlich gibt es Unterschiede zwischen LHS1(SP19) und LHS2, sonst hätte man wohl kaum das eine durch das andere ersetzt. Die Viskosität von SP19 ist etwas höher (besser bei Hitze), dafür ist der Viskositätsindex von LHS2 besser (besser für extreme Kälte, das war vermutlich die eigentliche Absicht hinter LHS2). Und offensichtlich hat LHS2 neue Bestandteile, die Kautschuk auflösen, da hat Citroën ja selbst drauf hingewiesen...

Dass aber LHS1(SP19) und LHS2 extrem miteinander verwandt sind, ist eindeutig, wenn man sich mal objektiv und sachlich mit der Materie beschäftigt. Ich bezweifle nicht, dass SP19 weniger Probleme macht, aber was total anderes ist das Zeug nunmal einfach nicht.

Gruß,
Ekki

Re: Première-DS: Original LHV / LHS1 im 21.Jahrhundert

Verfasst: Do 18. Feb 2016, 01:12
von Ekki
[quote=rsa404]
Ich trage zu diesen vollkommen haltlosen Diskussionen nicht mehr bei. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Gruß,
Ralf[/quote]


Das ist sehr schade und ich verstehe diese ausschweifende Polemik wieder einmal nicht:

Niemand bezweifelt Deine positiven Erfahrungen mit SP19. Und niemand wird in Abrede stellen, dass LHS2 eine ziemlich problembehaftete Brühe ist, zumindest das, was wir heute als LHS2 verkauft bekommen. Deine langjährigen Erfahrungen mit der Ur-DS sind sehr hilfreich und nützlich.

Es wäre doch in unser aller Interesse, unsere Beobachtungen und Erfahrungen nüchtern zusammenzutragen und gemeinsam(!) den Phänomenen auf den Grund zu gehen. Denn eines dürfte ja wohl klar sein: Die Citroën-Hydraulik ist nun keine Weltraum-Nasa-Technologie und mit ein bisschen wissenschaftlichem Vorgehen bekommen wir die Erfahrung und technischen Ursachen in einen sinnergebenden Einklang.

Ich für meinen Teil kann nichts anderes tun, als meine Untersuchungen, Beobachtungen und Ergebnisse hier so präzise und sachlich wie es nur geht, darzustellen. Und meine Schlussfolgerungen daraus versuche ich ebenfalls, hier präzise und logisch zu untermauern. Wieso diesen Bemühungen, uns alle gemeinsam in dieser Sache durch neue Erkenntnisse nach vorne zu bringen, Deinerseits mit angreifenden und herabwürdigenden Phrasen wie "vollkommen haltlose Diskussion" begegnet wird (ohne jegliche Argumentation), kann ich nicht verstehen. Das ist einfach schade, denn eigentlich eint uns ja das Ziel, das Erhalten der Ur-DS im 21.Jh zu ermöglichen.

Im Übrigen sehe ich bisher auch überhaupt gar keine Widersprüche in Deinen Erfahrungen und meinen Untersuchungen: Du selbst hast mir vor wenigen Tagen berichtet, dass das SP19 nach langer Fahrt sehr warm wurde und fleißig vor sich hin dampfte. Das deckt sich genau mit meinen Beobachtungen, denn meine Probe fängt >60°C auch stark an zu dampfen (habe ja sogar ein Foto eingestellt). Das ist ein Zeichen dafür, dass Bestandteile sich aus der Flüssigkeit lösen, die leider nachher fehlen. Dies erkennt man deutlich an der Verdunklung der Flüssigkeit. Im geschlossenen Fass im Auto werden die Folgen natürlich verzögert, denn die Dämpfe kondensieren an den Behälterwänden und geraten so teilwiese zum Glück wieder später im SP19, aber mittelfristig geht da natürlich ein Teil verloren.

Und Du hast mir von "hellen Flecken" auf der Oberfläche im Fass berichtet. Auch das deckt sich 100%ig mit meinen Beobachtungen: Sprüht man etwas Feuchtigkeit (Wasser) auf die Oberfläche von SP19, so bilden sich hellgelbe Flecken. Diese verschwinden aber durch Bewegung / Durchmischen, genau, wie Du mir berichtet hast. Sie verschwinden aber nicht deshalb, weil das Wasser verdunstet, sondern weil das SP19 die Feuchtigkeit bindet. Wenn Du mir nicht glaubst: Nimm eine kleine Probe SP19, füge einen kleinen Spritzer Wasser hinzu und schau Dir an was passiert (helle Flecken). Dann rühr das Ganze um und siehe Dir an was passiert (SP19 sieht wieder aus wie neu). Dann lass es lange stehen und schau Dir an was passiert (nichts, das Wasser bleibt gebunden). Das beweist, dass SP19 hydrophil ist. Und damit kann es einfach kein reines LHV sein, denn dann wäre es hydrophob. Der identische Geruch zu LHS2, die identischen Dampfeigenschaften, der nahezu gleiche Siedepunkt und die Tatsache, dass SP19 und LHS2 laut Citroën beliebig mischbar sind, untermauern die Verwandtschaft. Aber das bedeutet doch noch lange nicht, dass SP19 nicht doch Vorteile haben kann?!? Offensichtlich hat LHS2 noch zusätzlich "miese" Additive, das bestätigen hier doch fast alle.

Was man also bisher ableiten kann: SP19 sollte man bei langer Nutzung intensiv beobachten und bei Auffälligkeiten tauschen. Wahrscheinlich sollte man es auch hin und wieder im Vakuum "trocknen", um seine Lebensdauer zu verlängern. (Das untersuche ich ja gerade zur Zeit extra). LHS2 wiederum hat höchstwahrscheinlich andere aggressive Additive, alleine auf die Hygroskopie lassen sich die miesen Erfahrungen nicht reduzieren.

Das sind doch bereits interessante Ergebnisse, die auch Dir im Betrieb Deiner Ur-DS in Zukunft nützlich sein können? Was sollen also diese Angriffe, bist Du nicht interessiert daran, was in der Hydraulik Deiner Ur-DS so vor sich geht? Mich (und andere offensichtlich) interessiert es jedenfalls und ich fände es wie gesagt schön, wenn wir uns hier frei von Polemik austauschen könnten. Dass Dein Input / Erfahrungsschatz hilfreich wäre, steht außer Frage. Doch wenn Du es vorziehst, sachliche Beobachtungen und Recherchen ohne Grund einfach als Schwachsinn abzutun, steht Dir das natürlich frei, schön finde ich das allerdings nicht und unserem gemeinsamen Hobby ist so eine Haltung sicherlich auch nicht dienlich.

Ich für meinen Teil werde meine Bemühungen, hier sachlich weiter zu kommen, jedenfalls weiter vorantreiben. Und ich bedanke mich schon jetzt bei allen, die mich dabei mit Know-How, Dokumenten und Erfahrungen unterstützen. Das lief bisher doch super: Jint macht demnächst noch präzisere Viskoseanalysen, per PM habe ich eine supertolle, wissenschaftliche Gegenüberstellung aller Hydraulikflüssigkeiten erhalten, usw... wir kommen voran! :-)

Liebe Grüße,
Ekki