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Ekki, ich habe Dich weder persönlich angegriffen und schon gar nicht Deine engagierte und hoch motivierte Beschäftigung mit den Unterschieden und Merkmalen der Hydraulikflüssigkeiten infrage gestellt.

Im Gegenteil schätze ich Deine analytische Herangehensweise an diverse Themen außerordentlich.

Mir ist der Austausch auf dieser Plattform lediglich erheblich zu zeitraubend und insbesondere ineffizient.

Das SP19 und „Konsorten“ hydrophil sind, ist wohl unbestritten und ergibt sich alleine aus den hohen Anteilen von Alkohol und Lösungsmitteln. Im Gegensatz zu LHS-2 ziehen diese Flüssigkeiten im System, übrigens auch nicht nach mehrjährigen Standzeiten, ansatzweise die Mengen Wasser wie LHS-2 über einen Winter in der trockenen Garage.

Wenn ich Bauteile der Hydraulikanlage mit LHS-2 benetze und offen liegen lasse, beginnt nach kurzer Zeit ein Korrosionsprozess und die austrocknende Flüssigkeit kristallisiert.
Bei „Liquide Speziale“ entwickelt sich die Flüssigkeit im Laufe der Zeit zu einer wachsähnlichen Schutzschicht die sich mit Spiritus problemlos auflösen und entfernen lässt.

>Das sind doch bereits interessante Ergebnisse, die auch Dir im Betrieb Deiner Ur-DS in Zukunft nützlich sein können?Was sollen also diese Angriffe,bist Du nicht interessiert daran, was in der Hydraulik Deiner Ur-DS so vor sich geht?<

Nun ja, Ekki, ich glaube wohl, ich habe über die Funktionsweise der hydraulischen Anlage und deren Organe durchaus brauchbare Kenntnisse. Es gibt erfahrene D-Modell-Schrauber, die mich bei der Revision von hydraulischen Bauteilen gerne zu Rate ziehen.

Ansonsten kommunizieren wir ja durchaus ausgiebig persönlich, telefonisch oder über private E-Mail. Für einen derartigen Austausch halte ich diese Plattform nämlich für weniger geeignet.

So, nun habe ich wieder vollkommen nutzlos wertvolle Zeit verplempert, die ich besser in sinnvollere Aktivitäten investiert hätte.

Schöne Grüße,
Ralf

[quote=rsa404]
Das SP19 und „Konsorten“ hydrophil sind, ist wohl unbestritten und ergibt sich alleine aus den hohen Anteilen von Alkohol und Lösungsmitteln. [/quote]

Eben nicht...

- Würde SP19 vornehmlich aus Rizinus / Alkoholen bestehen, wäre es hydrophob, das habe ich doch nun bereits mehrmals erwähnt. Hier aber mal genauer: Alkohol ist nicht gleich Alkohol, die wassermischbaren Alkohole wären für eine Verwendung mit Rizinus überhaupt nicht geeignet. In Frage kommen nur primäres Butanol, Pentanol oder Hexanol. Alle diese Alkohole sind aber eben alles andere als Hydrophil, in SP19 ist also kein Alkohol.

- Dass keine Alkohole in SP19 sind, kann man auch am Siedepunkt ablesen, dieser müsste nämlich je nach Alkohol zwischen 120°C und 160°C liegen. Höher ginge unter keinen Umständen, das war ja auch der Grund, wieso man die Alkohole so schnell aus den Bremsflüssigkeiten verbannt hat. SP19 hat aber einen Siedepunkt um 200°C, das beweist, es kann kein Alkohol drin sein. Sein Siedepunkt ist übrigens identisch zu dem von glykolbasierender Flüssigkeit, auch das ist garantiert kein Zufall.

- Weiter wäre ein Rizinus / Alkohol nicht uneingeschränkt mit einem Rizinus / Glykolester mischbar, wie Citroën aber ausdrücklich erwähnt.

- Auch der Geruch entspricht keinem der Alkohole

- usw usw..


Man kann diese Fakten natürlich alle nach dem Motto "was nicht sein darf, das nicht sein kann" ignorieren und solche Sachen zu einer Glaubensfrage hochstilisieren, doch zielführend ist das nicht. Ich hatte ja auch bis zu meinen Analysen gehofft, dass SP19 hauptsächlich Rizinus/Alkohol ist, das hätte man sehr leicht nachproduzieren können (du weißt, das war mein Plan). Aber als ich erkannt habe, dass es Glykolether basierend ist, macht es einfach keinen Sinn, das weiter zu verfolgen.


[quote=rsa404]
Wenn ich Bauteile der Hydraulikanlage mit LHS-2 benetze und offen liegen lasse, beginnt nach kurzer Zeit ein Korrosionsprozess und die austrocknende Flüssigkeit kristallisiert.
Bei „Liquide Speziale“ entwickelt sich die Flüssigkeit im Laufe der Zeit zu einer wachsähnlichen Schutzschicht die sich mit Spiritus problemlos auflösen und entfernen lässt. [/quote]

Das mag sein, es ist aber keine Folge von Hygroskopie alleine. Die Unterschiede müssen aus den Additiven kommen. Ich erwarte nach meinen bisherigen Erkenntnissen auch nicht, dass alle LHS2 Sorten sich gleich verhalten.


[quote=rsa404]
Im Gegensatz zu LHS-2 ziehen diese Flüssigkeiten im System, übrigens auch nicht nach mehrjährigen Standzeiten, ansatzweise die Mengen Wasser wie LHS-2 über einen Winter in der trockenen Garage.
[/quote]

Gewagte These, denn ich nehme nicht an, dass Du die Wassermenge von LHS1/2 messtechnisch verglichen hast. Ich bin da gerade dran und nach gerade mal drei Tagen steht es ziemlich "unentschieden", beide ziehen Wasser aus der feuchten Luft, nicht zu knapp. Wenn das so weiter geht würde ich SP19, falls ich es im DS-Fass hätte, jedes Jahr "trocknen", definitiv.



[quote=rsa404]
Es gibt erfahrene D-Modell-Schrauber, die mich bei der Revision von hydraulischen Bauteilen gerne zu Rate ziehen. [/quote]

Nicht nur erfahrene D-Schrauber, auch D-Anfänger wie ich ziehen Dich gerne zu Rate

[quote=rsa404]
Ansonsten kommunizieren wir ja durchaus ausgiebig persönlich, telefonisch oder über private E-Mail. Für einen derartigen Austausch halte ich diese Plattform nämlich für weniger geeignet. [/quote]

Da sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Meinung. Ich beteilige mich gerne in Foren, weil hier viele schlaue Köpfe mitlesen und schreiben und jede geschilderte Erfahrung immer "Daten" bedeutet, mit denen man arbeiten kann. In den paar Tagen habe ich schon viele nützliche Hinweise bekommen und ich denke mal, meine Analysen helfen wiederum anderen bei ihren Projekten jetzt und in Zukunft.


[quote=rsa404]
So, nun habe ich wieder vollkommen nutzlos wertvolle Zeit verplempert, die ich besser in sinnvollere Aktivitäten investiert hätte. [/quote]

Wenn jeder so denken würde, gäbe es schon lange nicht mehr so viele schöne alte Citroën auf unseren Straßen... nutzlos für Dich war es bestimmt nicht (siehe SP19 - Alkohol Thema). Für mich auch nicht, denn dieser Korrosions-Test auf Hydraulikteilen klingt spannend, das probiere ich auch mal aus...

Dass die mangelnde Kommunikation nicht zielführend ist, zeigt sich ja jetzt z.B. bei all den Verwirrungen bzgl. SP19. Kaum tauscht man sich aus, kommt man auch weiter. Kenne ich auch schon vom SM, dessen Ruf wäre heute auch nicht so mies, wenn die Besitzer mehr aufeinander zu gingen. Mit der Ur-DS stellt sich daher gerade ein Deja-Vu ein, kein Wunder, dass sich bis heute kaum einer an die Dinger traut, bei den ganzen "Mythen" und "Weissagungen", die im Umlauf sind...

Foren werden immer nur dann zur Zeitverschwendung, wenn man nicht sachlich diskutiert, sondern Ergebnisse anderer, die sich mit den eigenen zunächst vordergründig nicht decken, als Angriff auf die eigene Kompetenz ansieht. Und wenn man seine eigenen Ergebnisse nie revidieren will, selbst wenn man auch mal falsch liegt. Das verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich selbst habe hier schon in diversen Threads felsenfest behauptet, das SP19 aus Rizinus und Alkohol bestehen muss. Da habe ich mich aber offensichtlich geirrt, schon damals hat Citroën "nur mit Glykol gekocht". Na und? Korrigiere ich meine falsche Annahme halt... ich werde jetzt bestimmt nicht weiter rumlaufen und Falsches über SP19 erzählen, nur um das nicht zugeben zu müssen. Reicht schon, wenn unsere tolle Bundeskanzlerin so stur gestrickt ist


Viele Grüße,
Ekki

Hallo Freunde,

ich finde die Untersuchungen und Überlegungen sehr spannend und interessant.

..

Was mich grübeln lässt - wie sicher könnt ihr, von den uralten Dosen/Kannen, auf den tatsächliche (ursprünglichen) Inhalt schließen? Diese Kannen sind von Gebrauchsgegenstand, über die Jahre immer entbehrlicher geworden ..und werden erst in den letzten Jahren wiederentdeckt .. immer voll?

Ich hatte Anfang der 80er eine 66ID mit LHS Hydraulik - die Flüssigkeit war rot und stank wie Katzenpisse.
Gekauf habe ich LHS von Citroën - im Abverkauf.
Meine alte 2ltr. Kanne hab ich immer aufgefüllt ....

..

Mich würde (auch) interessieren wie sich aktuelle Hydrauliköle auf Rizinusbasis verhalten - die scheint es ja zu geben.



Ich bin gespannt!
Bonne Chance!

Grüße!
Karl

[quote=maldini]
Was mich grübeln lässt - wie sicher könnt ihr, von den uralten Dosen/Kannen, auf den tatsächliche (ursprünglichen) Inhalt schließen? Diese Kannen sind von Gebrauchsgegenstand, über die Jahre immer entbehrlicher geworden ..und werden erst in den letzten Jahren wiederentdeckt .. immer voll? [/quote]


Ja, in der Tat habe ich da auch immer meine Bedenken, deshalb will ich ja auch alles immer möglichst mit einer zweiten Probe "absichern".

Beim Total LHS2 ist es aber einfach: Das hat ein Kumpel von mir damals neu gekauft und dann in der Garage liegen lassen, also 100% authentisch.

Und der SP19 Liter lag bei einem anderen Kumpel ebenso ewig als Deko rum, der wusste gar nicht, dass das "Ur-LHS" ist.


Dass die beiden Flüssigkeiten in ihren Grundeigenschaften so ähnlich sind, hat mich auch zunächst verunsichert. Doch nach zunehmender Recherche ergibt das ja mehr und mehr Sinn. Langsam zeigt sich, dass die Franzosen, die da schon Abhandlungen drüber geschrieben haben, durchaus mit vielem Recht haben.


Sehr überraschend fand ich auch, dass es solche Unterschiede zwischen LHS2 gibt, so genau scheint man es da mit den Spezifikationen nicht mehr genommen zu haben,


[quote=maldini]
Ich hatte Anfang der 80er eine 66ID mit LHS Hydraulik - die Flüssigkeit war rot und stank wie Katzenpisse.
[/quote]

jo, genau wie nagelneues Pentosin LHS2 !

Gruß,
Ekki

Hallo Ekki,

ich schätze Deinen Einsatz und Deinen Schwung, Deine erfrischende Art sehr!
(...aber lass mal den Ralf, -so möchte ich raten, ohne den Zeigefinger zu erheben- in Ruhe. Er ist ein ganz erfahrener Alter Hase mit enormer Kompetenz und steckt uns beide (mindestens) in die Tasche. Man muss ja nicht Jeden kritisieren...).

Grüsse und Alles Gute: Bernhard

@Bernhard
Mach Dir keine Sorgen,
Ralf und ich verstehen uns prima (wir waren schon öfter gemeinsam auf Ur-DS Mission) und ich schätze seine Erfahrung sehr und frage ihn ständig um Rat.

Gelegentliche Meinungsverschiedenheiten gehören doch dazu, das zeigt doch nur unser ernstes Perfektionismus-Streben, die DS liegt uns halt wirklich am Herzen. Und wie schon gesagt, seine Erfahrungen in Sachen Hydrauliköl stehen gar nicht wirklich im Widerspruch zu meinen Beobachtungen, nur bei den technischen Zusammenhängen sind wir uns noch nicht ganz einig. Also ich finde das voll ok und so wie ich ihn kenne, hat er da auch gar kein Problem mit.



Gruß,
Ekki

Hallo Ekki,

du beschäftigst dich ja inzwischen recht intensiv mit der Chemie dahinter:

In einem früheren LHS-Thread hatte ich mal die Aussage zitiert, daß der Ester mit Einwirkung von Wasser zu Carbonsäure und Alkohol wird, und das das eigentliche Problem sein. Ist das eigentlich plausibel? Somit wäre ein "Trocknen" im Sinne vom Wiederherauslösen des Wassers ja quasi nicht möglich?

Hat sich eigentlich U.Petermann mal zu den Bestandteilen geäußert? Er hat das ja früher als LHS2000 selbst gebraut & vertrieben und müßte recht genau wissen, was drin ist - bzw. drin war, ich glaube er erwähnte mal, daß er nicht mehr alle Inhaltsstoffe bekommen könnte (vielleicht meinte er aber auch nur, in den benötigten Kleinmengen). Er sagte auch, er habe die Rezeptur gegenüber Original-LHS (2=) so verändert, daß sie schmierfähiger wäre, auf Kosten eines schlechteren Viskositätsverhaltens bei niedrigen Temperaturen.

Ist was aus der roten Russen-Flüssigkeit geworden?

Viele Grüße,
Michael.

[quote=MichaIN]
Hallo Ekki,

du beschäftigst dich ja inzwischen recht intensiv mit der Chemie dahinter:

In einem früheren LHS-Thread hatte ich mal die Aussage zitiert, daß der Ester mit Einwirkung von Wasser zu Carbonsäure und Alkohol wird, und das das eigentliche Problem sein. Ist das eigentlich plausibel? Somit wäre ein "Trocknen" im Sinne vom Wiederherauslösen des Wassers ja quasi nicht möglich?.[/quote]

Interessanter Ansatz, hast du da eine Quelle für?
Ich habe schon das Gefühl, dass bei LHS2 andere Additive für die Aggressivität gegenüber Metall verantwortlich sein müssen. Alleine das Wasser kann es eigentlich nicht sein, denn SP19 ist laut den alten Hasen hier ja nicht so aggressiv, obwohl es auch wässrig wird.


[quote=MichaIN]
Ist was aus der roten Russen-Flüssigkeit geworden?[/quote]

Da SP19 ja leider nicht Rizinus+Alkoholbasierend ist, werde ich den Ansatz wahrscheinlich nicht mehr verfolgen.
Von der Viskosität würde man das wahrscheinlich hinbekommen, aber Siedepunkt wäre deutlich geringer.

Hatte eigentlich nicht vor, meine Ur-DS als Versuchskaninchen zu nutzen. Wenn einer von Euch das ausprobieren will, mix ich gerne ein paar Liter an. Mutige vor!



Gruß,
Ekki

Hallo Ekki!

Nee, leider keine richtige Quelle, wenn man so will.
Das hier war der damalige Beitrag.
read.php?1,96078,96476#msg-96476

Du warst auch schon involviert

Viele Grüße,
Michael

Großes Update!!

Letzte Woche ist mein neues Pentosin LHS2 gekommen. Wie im anderen Thread bereits berichtet, das Zeug hat ein schreckliches Ammoniak-Aroma, einziger Vorteil: Es verdampft erst ab 80°C, nicht schon ab 60°C, wie das alte LHS2 oder SP19. Dieses Pentosin hat niemals dieselbe Rezeptur wie mein Total-LHS2! Das Total ist wiederum zum Verwechseln ähnlich zu SP19.

Hier eine aktuelle Version der Durchlauftabelle, erweitert auf bis zu 80°C und um das Pentosin LHS2 sowie das allseits gut bekannte LHM.





Auch in der Viskosität sind die beiden LHS2 unterschiedlich. Wie man sieht, ist das neue LHS2 noch ein wenig dünnflüssiger, als das alte, in hohen Temperaturen aber ähnlich. Das mag alles dicht beieinander liegen, aber wenn man die Temperaturen dazu mal vergleicht, sieht man, dass SP19 und LHM „oben rum“ einen Temperatur-„Vorsprung“ von mindestens 10°C haben. Mit anderen Worten: Sie brauchen 10°C mehr Hitze, um „sehr flüssig“ zu werden. Und dieser „Offset“ ist wahrscheinlich der entscheidende Unterschied im Sommer!

Citroën empfiehlt, Hydraulikorgane bei einer Temperatur von 50°C bis 60°C zu testen, dadurch ist es wohl folgerichtig, anzunehmen, dass die optimale Viskosität bei ca. 65 Sekunden Durchlaufzeit in meinem Messbecher liegt (SP19 gibt hier die Referenz, weil dafür die Hydraulik ursprünglich entwickelt wurde). Kennzeichnet man jetzt einmal farblich, welche Flüssigkeiten diesem „Sweetspot“ jeweils am nächsten sind, zeigen sich die individuellen Stärken und Schwächen:





Wie man sieht, ist SP19 für unsere jetzigen Einsatzzwecke (Oldtimer als Schönwetterfahrzeug) besser geeignet, als das neue LHS2, das wird nämlich schon ab 60° ultradünn. In niedrigen Temperaturen wird SP19 aber merklich „dicker“ als alle anderen Öle, was im Winter natürlich alles andere als optimal ist, aber für unsere Schönwetter-Oldtimer nicht tragisch.

LHS2 kann dafür im Sommer kritisch werden, denn da haben wir ja die oben beschriebenen 10°C „Offset“ und zu dünnes Öl bedeutet hakelige Schaltung (nach dem was Ihr so berichtet). Das LHS2 hat zwar wiederum seine Stärken im niedrigen Temperaturbereich, aber im Winter fahren wir idR nun mal nicht mehr so oft. Von daher sind diese Vorteile nur für diejenigen besonders interessant, die die DS weiterhin als Alltagsfahrzeug nutzen. Dennoch: Ein schöner Winterausflug (wenn kein Salz auf den Straßen liegt) ist schon toll, von daher wäre es schon gut, wenn man da keine Probleme befürchten muss, wenn es mal überraschend kalt wird.

Die Ergebnisse von LHM sprechen für sich selbst: Seine kinematische Viskosität ist ein klein wenig höher, was aber bei hohen Temperaturen von Vorteil ist, weil es nicht zu flüssig wird. Sein höchster Viskositätsindex sorgt dafür, dass es eigentlich in keinem Temperaturbereich wirklich ausreißt, weshalb es sicherlich das beste „Allwetter“-Hydrauliköl darstellt.


Erste Bilanz

So, dass mit diesen Ergebnissen nun doch die Diskussionen der LHM vs. LHS Fraktionen starten, ist schon klar. Aber das ist ok, solange hier sachlich argumentiert wird. Nach diesen Zwischenergebnissen fühle ich mich persönlich jedenfalls schon darin bestärkt, dass „neues LHS2“ für mich absolut keine Option ist: Aggressive, sehr stinkige Brühe mit nicht optimalen Viskositätswerten, die zudem noch bei Standzeiten die Hydraulik angreift und regelmäßig gewechselt / getrocknet werden muss. Teuer obendrein und die Originalität kann ich im Vergleich zum alten Total LHS2 auch nicht erkennen. Wo soll da also der Vorteil sein, außer dass es zu den alten Dichtungen kompatibel ist?

Gruß,
Ekki