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Re: Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 10:51
von Hans-Uwe Fischer
Robert hat geschrieben: Liebe Gemeinde, hallo Thom,

wenn Hans-Uwe Fischer schreibt "Würden diese unverbrannten Gase in den Ansaugtrakt (Manifold) gedrückt werden, müssten diese erst einmal durch den Arbeitstakt, dann durch den Ausstosstakt und dann in den Ansaugtakt. Und warum sollten diese Gase, bestehend aus Altgasen und Neugasen sich entzünden? Ganz abgesehen davon, dass der Ausstosstakt die unverbrannten Gase, da nicht zündfähig, komplett ausgestossen hätte... Völlig abstrus!" hört sich das für mich logisch und nachvollziehbar an. Die Behauptung, dass Vergaserpatschen durch zu mageres Gemisch hervorgerufen werden kann, ohne dass weitere Ursachen wie hängengebliebenes Einlassventil oder Defekte an der Zündanlage vorliegen, ist andererseits aber doch recht verbreitet. So steht es z.B. auch in meinem Fachkundebuch Kfz-Technik von 1956 - leider ohne eine Erklärung dafür, welche Prozesse dazu führen. Als "fortgeschrittener Laie" sehe ich den Ottomotor auch eher als Explosions- denn als Verbrennungsmaschine und habe bei Pits Lagerfeuer-Bonmot schmunzeln müssen.
Wenn man aber "Vergaserpatschen" googelt, findet man das AWO-Forum, und da schreibt "ossimoped", seines Zeichens Gewerbetreibender für Oldtimer und Zweirad (ich hoffe, ich darf das hier zitieren): "Beim Ansaugtakt ist das Auslaßventil am Anfang noch auf (Überschneidung). Ist das Gemisch zu mager entzündet sich das an den heißen Auspuffgasen und die Flamme schlägt bis in den Vergaser zurück. Das nennen wir Patschen. Ist das Gemisch ausreichend fett, zieht das Auspuffgas das Frischgemisch teilweise mit bis in den Krümmer. Da es zu fett ist und kein Sauerstoff zugeführt wird, brennt es da nicht. Die rückläufige Welle vom Staudruck drückt dieses dann wieder zurück in den Zyli, wo es durch die Komprimierung und Kerzenfunken brennbar wird." Das verstehe ich so: Die Verbrennung ist so langsam, dass sie über den gesamten 3. und 4. (Arbeits- und Ausstoss-)Takt weiterläuft. Schwer zu glauben, aber wenn es so ist, kann bei der beginnenden Öffnung des Einlassventils (vor OT) das Frischgas mit dem noch brennenden Altgas in Kontakt kommen und sich entzünden. Der Druck entweicht dann in den Vergaser.
Wie gesagt, ich weiss nicht, wer hier Recht hat, aber wenn die, wie gesagt, völlig einleuchtende Theorie von Herrn Fischer stimmt, würden ganz viele Leute seit vielen Jahren Unfug schreiben. Andererseits, eine Verbrennung über fast eine ganze Kurbelwellenumdrehung ist schwer vorstellbar.
Was mir noch auffällt: Der Motor läuft "zu gut". Viele haben doch schon einmal aus Versehen die Zündkabel um "eins vor" oder "eins zurück" aufgesteckt, wie Du, Thom, es jetzt zur Fehlereingrenzung bewusst getan hast. Du schreibst, der Motor springt kaum an und [size=large]hat einen miserablen Leerlauf[/size] - aber er läuft! Meiner tut das ums Verrecken nicht, da passiert gar nichts. Zündkabel versetzen heisst doch nichts anderes als Zündung kurz vor UT, da kann eigentlich nichts passieren, es sei denn, die Verbrennung läuft so schleichend ab, dass am OT immer noch genügend unverbranntes Gemisch da ist, um zumindest den Kolben wieder nach unten zu bringen. Das würde dann zu dem mageren Gemisch passen. Das einfachste wäre doch, beim Gasgeben den Choke zu ziehen, um das Gemisch anzufetten, aber das hast Du sicher schon versucht.
So weit meine Gedanken zum Thema,

viele Grüsse aus Ankh Morpork
Robert
... da bin ich umfänglich grösstenteils bei Herrn Krause. Aber hat Thom nicht von einem " Super ruhiger Leerlauf " gesprochen?

HUF

Dauerstress mit der 59er ID19 Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 10:58
von Trax
Moin Hans-Uwe, Robert und Pit,

das von euch Gesagte bin ich gerade dabei zu verarbeiten.

Folgendes stelle ich mir gerade vor (unter der Voraussetzung einer korrekt arbeitenden Zündanlage und nicht gelängter / übersprungener Steuerkette):

1. es gibt eine entsprechende Überschneidung (irgendwo wir ja wohl ein Diagramm zu finden sein).

2. das Frischgas ist so mager dass es nicht so ohne weiteres zündfähig ist (unterhalb der unteren Explosionsgrenze UEG)

3. ein Teil des Frischgases (angenommen 20% O[sub]2[/sub]wird mitgerissen und wird mit Abgas (so ca 3% O[sub]2[/sub], also oberhalb der oberen Explosionsgrenze OEG) vermischt.

4. Das Abgas hat Zündtemperatur. Die Mischung aus Frisch- und Abgas liegt innerhalb der Explosionsgrenzen EG. Das Gasgemisch würde durchzünden. Ob von der Zündgeschwindigkeit her nun eine Verbrennung, eine Verpuffung oder eine Explosion vorliegt sei mal dahingestellt. Möglicherweise ist es abhängig vom jeweiligen genauen Gasgemisch ob es nun "knallt, pengt, patscht, lagerfeuert, brummt oder klopft".

5a. Genaues weiß man nicht.

5b. Um in dieser Richtung weiter zu testen warte ich erst mal die Vergaserreinigung/ -überprüfung und die Überprüfung des Verteilers auf nem Prüfstand ab.

[size=x-small]6. Die Neugier plagt mich schon......[/size]

Doch erst mal nen schönen Sonntag

Viele Grüße
Thom

Dauerstress mit der 59er ID19 Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 11:07
von Trax
[quote="Hans-Uwe Fischer"]
... da bin ich umfänglich grösstenteils bei Herrn Krause. Aber hat Thom nicht von einem " Super ruhiger Leerlauf " gesprochen?
HUF[/quote]

Hallo Uwe,

habe ich. Das Startverhalten und der Leerlauf sind super wenn die Zündkabel an der richtigen Stelle des Verteilers aufgesteckt sind.
Ich hab aber testweise einmal um eine Position mit dem Uhrzeigersinn und einmal gegen den Zhrzeigersinn die Kabel aufgesteckt. Dann ist der Motor schwer zu starten und läuft höchst miserabel im Leerlauf.

Grüße
Thom

Re: Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 11:20
von Hans-Uwe Fischer
ich rekapituliere:

1. Das zu magere Gemisch wird am Anfang des Arbeits-Taktes gezündet.
2. Da zu mager, zündet es zwar, verbrennt aber langsam.
3. Und zwar so langsam, das es während des Ausstoss-Taktes immer noch brennt.
4. Jetzt öffnet das Einlassventil "vorzeitig/Überschneidung" und die langsame/noch brennenden Abgase werden durch das Einlassventil in den Ansaugtrakt gedrückt.
5. Dort zündet das noch brennende "Altgemisch" die vorhandenen und zündfähigen "Neugase".
6. Jetzt patscht es im Ansaugtrakt.

So könnte es m. E. funktionieren. Dann ist die Sache von anieder richtig und nicht abstrus. Ich habe mich nicht tief genug sachkundig gemacht. Damit liegt er richtig und ich falsch.

Für mich wahr das entscheidene Stichwort: Ventilüberschneidung.

HUF

Re: Dauerstress mit der 59er ID19 Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 11:30
von Pit
Hier kann man das ganz gut nachvollziehen:

http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... IQ9QEIMzAC

Hallo Robert, wir haben das doch gleich verstanden, ich habe nur nicht genau genug gelesen. Das war doch jetzt ganz gute Teamarbeit?
Ursache also doch zu mageres Gemisch?
Grüße,
pit

Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 13:07
von Robert
Liebe Gemeinde, hallo Pit,

ich glaube inzwischen, heute morgen warst Du näher dran. Das ist logischer als meine Folgerungen von gestern und auch näher dran an dem, was der AWO-Mann geschrieben hat. Ausserdem wäre damit die schwer zu glaubende Annahme der fast 360 Kurbelwellengrade dauernden Verbrennung, eben das Lagerfeuer, vom Tisch.
Konkret hiesse das: Bei Benzin-Vergasermotoren mit Ventilüberschneidung (also Standard von 1950 - 1990) kommt es immer und zwangsläufig zum Kontakt zwischen heissem, aber ausgebranntem Abgas und Frischgas. Dieser Kontakt entzündet das Frischgas, wenn es zu mager ist. Die Temperatur sollte dafür schon reichen, es muss nicht mehr brennen.
Bleibt dann die Frage, warum mageres Gemisch leichter entzündlich sein soll als fettes? Zum Starten wird das Gemisch ja auch angefettet und nicht abgemagert.
Wieso der Motor bei falsch aufgesteckten Kabeln - wie gesagt Zündung kurz vor UT - irgendwie läuft, verstehe ich dann allerdings gar nicht mehr.

Vieler Grüsse
Robert

Re: Lagerfeuer

Verfasst: So 7. Aug 2016, 15:24
von Trax
[quote=Robert]
...Wieso der Motor bei falsch aufgesteckten Kabeln - wie gesagt Zündung kurz vor UT - irgendwie läuft, verstehe ich dann allerdings gar nicht mehr...
[/quote]

Na ja, "irgendwie laufen" ist Interpretationssache. Ich hätte wohl eher "asthmatisches Röcheln aus dem letzten Loch" schreiben sollen. ;-) Mach Dir diesbezüglich nicht viele Gedanken.

Re: Dauerstress mit der 59er ID19

Verfasst: So 7. Aug 2016, 16:48
von anieder
Hallo.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder.....

Ergänzend.

Eine Verbrennungkraftmaschine heißt so, da die Geschwindigkeit der Ausbreitung der Flammfront nun mal im Bereich der Verbrennung liegt und nicht in dem der Explosion.

Hier http://www.autozeitung.de/blog/redaktio ... nung-motor

kann man schön sehen dass eine normale Verbrennung bis kurz vor dem Öffnen das Auslasses andauert.

Das ganze etwas verzögert bei magerem Gemisch und die Ventilüberschneidung Beachtend (was hier leider im Video nicht mehr drauf ist )kann das schon das Phänomen erklären, dass allgemein empirisch anerkannt in den Büchern steht.

Gruß

Andreas

Re: Dauerstress mit der 59er ID19

Verfasst: So 7. Aug 2016, 18:15
von Pit
Naja,
das Auslass öffnet ja auch schon weit vor UT. Das heißt, die normale Verbrennung dauert in diesem Fall nur ca. eine Viertel Umdrehung. Wobei das natürlich von der Drehzahl abhängt, da ja die Zeit der Verbrennung konstant bleibt.
Grüße,
Pit

Re: Dauerstress mit der 59er ID19

Verfasst: So 7. Aug 2016, 18:38
von Pit
Bearbeiten ging nicht mehr, also hier die neuere Version des Beitrags.

Naja,
das Auslass öffnet ja auch schon weit vor UT. Beim DX-Motor öffnet das A-Ventil 40,5° vor UT bei einem Ventilspiel von 1mm, d.h. in Wirklichkeit noch früher, wenn ich das richtig verstanden habe. Das heißt, die normale Verbrennung dauert in diesem Fall nur ca. 3/8 Umdrehungen. Bis zum Öffnen des E-Ventils ist noch über 1/2 Umdrehung Zeit.
Wobei das natürlich von der Drehzahl abhängt, da ja die Zeit der Verbrennung konstant bleibt. Bei höherer Drehzahl wären es wohl mehr Kurbelwellengrad bei gleicher Zeitdauer der Verbrennung.
Grüße,
Pit

Schönes Video!