Hallo liebe DS Schrauber,
ich erlaube mir hier meinen ersten Beitrag zum Thema DS zu verfassen. Zunächst zu meiner Person und meinem derzeitigen Projekt. Ich wollte nach ca. 20 Jahren Autoschrauben mal was richtig kompliziertes haben und habe mir eine Citroën DS 23i.e. mit Halbautomatik im Zustand "so la la" gekauft. Diese habe ich dann ab und zu mal um den Block gefahren und nachdem sie nicht mehr ansprang und hier und da undicht war in meiner Halle in Frankreich abgestellt und fast 10 Jahre ignoriert - Sakrileg! Da ich aber nun hier, in Lothringen, seit Monaten im "Corona - Hausarrest" sitze, habe ich mal angefangen das gute Stück in seine Bestandteile zu zerlegen um das Problem des krachenden 2-Ganges zu ergründen. Mit viel Handbuch lesen und noch mehr Internet Studium bin ich jetzt so weit, dass ich bis zum Synchronring durchgedrungen bin und es ergibt sich die ein oder andere Frage, bei der ich euch gerne um Rat fragen möchte.
Hier die erste Frage:
Ich habe Versucht Angaben zum zulässigen Verschleiß der Ringe und der Messung desselben zu finden. Das Ergebnis war, dass irgendwo (Opelseite) erwähnt wurde, dass der Spalt zwischen Ring und Konus nicht kleiner als 0,5mm sein sollte. Messungen an meinem Ring/Konus (siehe Foto) ergaben für den 2. Gang einen Spalt von ca. 0,8mm und für den 1. Gang ca. 1,0mm. Der zweite Gang kracht, der erste nicht...
Bevor ich nun den original Ring, der optisch einen guten Eindruck hinterlässt, gegen eine Nachfertigung mit unbekanntem Qualitätsstandard tausche würde ich gerne wissen, was Ihr vorschlagt.
Mit bestem Dank im voraus
Sigurd
synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Hallo Sigurd - da bist Du ja schon weit gekommen! Beim Getriebe ist mE die in situ Diagnose wichtig und ein krachender 2. Gang ist eben bis zum Beweis des Gegenteils ein verschlissener Synchronring - ich hab keine Ahnung, wie gross der Spalt mit einem neuen Synchronring sein wird, den alten wuerde ich aber auf keinen Fall wieder einbauen - Harry Martens hat doch sicher eine gute Quelle fuer Synchronringe - viel Erfolg - Til
PS: passen denn die gefahrenen Kilometer und die Benutzung (Stadt/Berge oder Autobahn) zum Verschleiss?
PS: passen denn die gefahrenen Kilometer und die Benutzung (Stadt/Berge oder Autobahn) zum Verschleiss?
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
falsches Getriebeöl?
Unbedingt API GL4 einfüllen, GL5 schmiert zu gut.
War bei meiner ehemaligen DS so, dass das Getriebe beim Schalten in den 2. Gang
vor allem bei Wärme gekracht hat.
Unbedingt API GL4 einfüllen, GL5 schmiert zu gut.
War bei meiner ehemaligen DS so, dass das Getriebe beim Schalten in den 2. Gang
vor allem bei Wärme gekracht hat.
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Hallo,
Ich habe damals meine DS bei Herrn Sassen in Düsseldorf gekauft. Er hat damals für den Vorbesitzer zuweilen Wartungsarbeiten durchgeführt und war - so wie ich - damals der Meinung, dass sich das Krachen wohl auf den Synchronring zurückführen läßt. Die Laufleistung wird wohl so bei 150..200 Tkm liegen. Der Hinweis zum Öl scheint mir berechtigt. Mir kam das Öl etwas dünnflüssig vor - jedenfalls für meine derzeitige Werkstatttemperatur. Was mich nur Wunder nimmt ist der doch eher gute optische Zustand der Synchronringe. Leider weiß ich aber nicht wirklich wie verschlissene Ringe aussehen. Da wäre ich sehr empfänglich für guten Rat ...
Gibt es irgendwo weiterführende (über das Citroën Rep.Handbuch hinausgehende) Literatur zum DS - Getriebe?
Ich habe damals meine DS bei Herrn Sassen in Düsseldorf gekauft. Er hat damals für den Vorbesitzer zuweilen Wartungsarbeiten durchgeführt und war - so wie ich - damals der Meinung, dass sich das Krachen wohl auf den Synchronring zurückführen läßt. Die Laufleistung wird wohl so bei 150..200 Tkm liegen. Der Hinweis zum Öl scheint mir berechtigt. Mir kam das Öl etwas dünnflüssig vor - jedenfalls für meine derzeitige Werkstatttemperatur. Was mich nur Wunder nimmt ist der doch eher gute optische Zustand der Synchronringe. Leider weiß ich aber nicht wirklich wie verschlissene Ringe aussehen. Da wäre ich sehr empfänglich für guten Rat ...
Gibt es irgendwo weiterführende (über das Citroën Rep.Handbuch hinausgehende) Literatur zum DS - Getriebe?
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Das ist nicht ganz trivial, man muss sich den Konus ansehen, auf dem der Ring läuft, je nachdem wie vertieft die Oberfläche ist, hält der neue Ring nur drei Hausecken und der Gang kratzt wieder, weil der Synchronring nur auf ein zwei Rillenträgt und bremst.Das ist dann relativ schnell weggeschliffen.
Haarlineal auf die Schräge legen und den Lichtspalt ansehen.Manchmal muss man das Gangrad wechseln, eine Reparatur mit einer neuen Anlauffläche
ist aufwendig, ein Kollege in der Schweiz hat das aus den vorigen Gründen mal machen lassen.
Der Tenor, die neuen Ringe seien schlecht, kann ich nicht teilen.
Ich kenne einen Revisionisten in Frankreich, der nur gebrauchte Ringe einbaut, aber teilweise schalten die Getriebe dann auch so.
Harry nimmt Redline MTL, das ist eher ein GL3+ wie das alte SMX-S von Castrol, leider vom Markt, oder Liqui Moly GL3+ Synthetik.Damit hab ich ein paar manuelle Getriebe zum durchaus brauchbaren Ergebnis gebracht.
Krux bei den Halbautomaten ist, daß die Dinger einfach die Gänge reinballern, bei einem manuellen hat man das noch etwas in der Hand.
Original gab es ganze Schaltgruppen, d.h. Gangrad, Synchro und Schiebemuffe.
Ich würde mir ein passendes Ensemble aus einem manuellen Getriebe suchen, oder das dann mit einem neuen Synchro versehen.
Die Frage nach der Ursache?
Kupplungsspiel, Fehlbehandlung, altes/falsches ÖL?Die Räder liegen ja unten im ÖL, da ist selbst bei zuwenig ÖL noch genug da, man killt dann eher den 3/4 Gang.Ich bin auch schon ohne ÖL gefahren, allerdings bei einem manuellen Getriebe, das geht 300km ganz gut, bis der Schaltwiderstand sehr hoch wird.Ich wollte dann das Öl wechseln, aber da kam einfach nix aus dem Getriebe.Aus zweiter Hand weiss ich, das das von Köln bis nach Bad Kreuznach geht, dann ist das Getriebe Kernschrott.Die Tankstelle hatte das Getriebeöl abgelassen und einen Liter Motoröl nachgefüllt...
Also, Haarlineal.Messen/schauen.
Drei Striche mit einem Edding auf der Schräge machen.Den Ring einmal abrollen.Wie bilden sich die Rillen ab?Und wie sieht das bei einem neuen Ring aus?
Oder eine Schaltgruppe aus einem anderen Getriebe.Da kann sich aber die Kegelradhöhe ändern, wenn man das nicht messen kann, ist das alles eh für die Katz.Vor drei Jahren hab ich aus der Not ein Getriebe mal so hingepfuscht, aber das hat nach 3000km wieder gekratzt.
Zu Hochzeiten hatte ich 20 Getriebe zum Schlachten, ein Kumpel in Frankreich hat gemeint, die vier Gang würden jetzt eher weggeschmissen, 5 Gang werden zu einem echten Problem, HA eher auch.Das Zeug steht dann teilweise im Regen und verrostet innerlich.
Es ist nicht so trivial...
Haarlineal auf die Schräge legen und den Lichtspalt ansehen.Manchmal muss man das Gangrad wechseln, eine Reparatur mit einer neuen Anlauffläche
ist aufwendig, ein Kollege in der Schweiz hat das aus den vorigen Gründen mal machen lassen.
Der Tenor, die neuen Ringe seien schlecht, kann ich nicht teilen.
Ich kenne einen Revisionisten in Frankreich, der nur gebrauchte Ringe einbaut, aber teilweise schalten die Getriebe dann auch so.
Harry nimmt Redline MTL, das ist eher ein GL3+ wie das alte SMX-S von Castrol, leider vom Markt, oder Liqui Moly GL3+ Synthetik.Damit hab ich ein paar manuelle Getriebe zum durchaus brauchbaren Ergebnis gebracht.
Krux bei den Halbautomaten ist, daß die Dinger einfach die Gänge reinballern, bei einem manuellen hat man das noch etwas in der Hand.
Original gab es ganze Schaltgruppen, d.h. Gangrad, Synchro und Schiebemuffe.
Ich würde mir ein passendes Ensemble aus einem manuellen Getriebe suchen, oder das dann mit einem neuen Synchro versehen.
Die Frage nach der Ursache?
Kupplungsspiel, Fehlbehandlung, altes/falsches ÖL?Die Räder liegen ja unten im ÖL, da ist selbst bei zuwenig ÖL noch genug da, man killt dann eher den 3/4 Gang.Ich bin auch schon ohne ÖL gefahren, allerdings bei einem manuellen Getriebe, das geht 300km ganz gut, bis der Schaltwiderstand sehr hoch wird.Ich wollte dann das Öl wechseln, aber da kam einfach nix aus dem Getriebe.Aus zweiter Hand weiss ich, das das von Köln bis nach Bad Kreuznach geht, dann ist das Getriebe Kernschrott.Die Tankstelle hatte das Getriebeöl abgelassen und einen Liter Motoröl nachgefüllt...
Also, Haarlineal.Messen/schauen.
Drei Striche mit einem Edding auf der Schräge machen.Den Ring einmal abrollen.Wie bilden sich die Rillen ab?Und wie sieht das bei einem neuen Ring aus?
Oder eine Schaltgruppe aus einem anderen Getriebe.Da kann sich aber die Kegelradhöhe ändern, wenn man das nicht messen kann, ist das alles eh für die Katz.Vor drei Jahren hab ich aus der Not ein Getriebe mal so hingepfuscht, aber das hat nach 3000km wieder gekratzt.
Zu Hochzeiten hatte ich 20 Getriebe zum Schlachten, ein Kumpel in Frankreich hat gemeint, die vier Gang würden jetzt eher weggeschmissen, 5 Gang werden zu einem echten Problem, HA eher auch.Das Zeug steht dann teilweise im Regen und verrostet innerlich.
Es ist nicht so trivial...
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andreask69
- Beiträge: 141
- Registriert: Sa 21. Apr 2007, 23:00
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Hallo Frank,
eine Frage zu Deiner Aussage..."vertiefte Oberfläche des Konus":
Ist es nicht so, dass bei einer Einfach-Synchronisierung es einen Konus am Schaltrad gibt, dieser gehärtet und geschliffen ist, während das Gegenstück, der Synchronring mit den von Dir erwähnten Rillen, aus einer NE-Metall-Legierung ist? Bei dem oben erwähnten Verschleissbild rutscht der Gegenkonus des Synchronrings näher auf den Konus des Schaltrads. Also ist doch der Verschleiß eher am "weicheren" Gegenkonus aus NE-Metall zu suchen? Allerdings könnte es sein, dass sich Abrieb anderer Bauteile im Getriebe in den Rillen der Synchronringen sammelt, dass dann wiederum für Abrieb am Konus des Schaltrades sorgen könnte.
Meine bescheidene Erfahrung:
Zunächst einmal ist beim Zerlegen des Getriebes festzustellen, wie es in in der Box aussieht, nicht alle Teile schön saubermachen und dann schauen, sondern mit Hilfe der Ablagerungen, dem Schmutz im Gehäuse und dem Öl die Sache deuten und nach dem Säubern sollte man auch über die Möglichkeiten verfügen, messtechnisch Nachweise für den Verschleiß zu erbringen und diese zu beurteilen. Aber da trennt sich die Spreu vom Weizen. Ein guter Schrauber kann vielleicht ein Getriebe zerlegen und wieder so zusammenbauen, dass es nachher wieder (irgendwie) funktioniert, aber die Erfahrung ist hier durch nichts zu ersetzen und trivial ist das wirklich nicht.
Und die Sache mit dem Öl ist ebenfalls richtig einzuschätzen. Ist das Öl nicht (mehr) fähig einen angemessenen Schmierfilm zu erhalten ist am Synchronring keine Mischreibung mehr vorhanden, sondern nahezu Trockenreibung, bedeutet das einen erhöhten Verschleiß für die Synchronringe. Das Kratzen (einer sonst technisch einwandfreien Synchronisierung)bei falschem Öl kann sicher eine Ursache in dieser Ölsorte haben, da dieses Öl nicht mehr durch Anhaften am Synchronringes, idealerweise, das Bremsmoment verbessert.
Ich kann mich erinnern, dass wir einem kratzenden 4.Gang im eingebauten Zustand durch Abfeilen des Synchronrings...hat funktioniert, gehört aber eher in die 1980er Jahre der (gut)fahrenden Grotten.
Ich würde die Hilfe von Harry in Anspruch nehmen, muss ja nicht gleich ein neues Getriebe sein.
Und schließlich ist es doch extrem ärgerlich, wenn's nachher wieder kracht, da der Montageaufwand nicht unerheblich ist!
Viel Erfolg!
Andreas
eine Frage zu Deiner Aussage..."vertiefte Oberfläche des Konus":
Ist es nicht so, dass bei einer Einfach-Synchronisierung es einen Konus am Schaltrad gibt, dieser gehärtet und geschliffen ist, während das Gegenstück, der Synchronring mit den von Dir erwähnten Rillen, aus einer NE-Metall-Legierung ist? Bei dem oben erwähnten Verschleissbild rutscht der Gegenkonus des Synchronrings näher auf den Konus des Schaltrads. Also ist doch der Verschleiß eher am "weicheren" Gegenkonus aus NE-Metall zu suchen? Allerdings könnte es sein, dass sich Abrieb anderer Bauteile im Getriebe in den Rillen der Synchronringen sammelt, dass dann wiederum für Abrieb am Konus des Schaltrades sorgen könnte.
Meine bescheidene Erfahrung:
Zunächst einmal ist beim Zerlegen des Getriebes festzustellen, wie es in in der Box aussieht, nicht alle Teile schön saubermachen und dann schauen, sondern mit Hilfe der Ablagerungen, dem Schmutz im Gehäuse und dem Öl die Sache deuten und nach dem Säubern sollte man auch über die Möglichkeiten verfügen, messtechnisch Nachweise für den Verschleiß zu erbringen und diese zu beurteilen. Aber da trennt sich die Spreu vom Weizen. Ein guter Schrauber kann vielleicht ein Getriebe zerlegen und wieder so zusammenbauen, dass es nachher wieder (irgendwie) funktioniert, aber die Erfahrung ist hier durch nichts zu ersetzen und trivial ist das wirklich nicht.
Und die Sache mit dem Öl ist ebenfalls richtig einzuschätzen. Ist das Öl nicht (mehr) fähig einen angemessenen Schmierfilm zu erhalten ist am Synchronring keine Mischreibung mehr vorhanden, sondern nahezu Trockenreibung, bedeutet das einen erhöhten Verschleiß für die Synchronringe. Das Kratzen (einer sonst technisch einwandfreien Synchronisierung)bei falschem Öl kann sicher eine Ursache in dieser Ölsorte haben, da dieses Öl nicht mehr durch Anhaften am Synchronringes, idealerweise, das Bremsmoment verbessert.
Ich kann mich erinnern, dass wir einem kratzenden 4.Gang im eingebauten Zustand durch Abfeilen des Synchronrings...hat funktioniert, gehört aber eher in die 1980er Jahre der (gut)fahrenden Grotten.
Ich würde die Hilfe von Harry in Anspruch nehmen, muss ja nicht gleich ein neues Getriebe sein.
Und schließlich ist es doch extrem ärgerlich, wenn's nachher wieder kracht, da der Montageaufwand nicht unerheblich ist!
Viel Erfolg!
Andreas
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Liebe Schraubergemeinde,
ich möchte mich für die anregende Diskussion zu meinem Getriebeproblem bedanken und euch ein kleines update geben:
Ich habe wie angeraten Kontakt mit Harry Martens aufgenommen und ihm meine Messung (s.o.) erklärt. Er macht das wohl ähnlich und sieht die Verschleißgrenze bei 1.00 mm. Ich habe daher beschlossen in meinem Getriebe die Syncro Ringe für den 1.&2. Gang zu erneuern und dann mal zu hören. Bis zur ersten Probefahrt werden wohl noch ein paar Monate vergehen, da es noch eine Menge andere "Kleinigkeiten" an meinem Auto zu richten gibt. Über mangelnde Teilevielfalt braucht man sich bei einer 23i.E. wirklich nicht zu beschweren... Ich halte euch aber selbstverständlich auf dem Laufenden.
Mit bestem Dank
Sigurd
ich möchte mich für die anregende Diskussion zu meinem Getriebeproblem bedanken und euch ein kleines update geben:
Ich habe wie angeraten Kontakt mit Harry Martens aufgenommen und ihm meine Messung (s.o.) erklärt. Er macht das wohl ähnlich und sieht die Verschleißgrenze bei 1.00 mm. Ich habe daher beschlossen in meinem Getriebe die Syncro Ringe für den 1.&2. Gang zu erneuern und dann mal zu hören. Bis zur ersten Probefahrt werden wohl noch ein paar Monate vergehen, da es noch eine Menge andere "Kleinigkeiten" an meinem Auto zu richten gibt. Über mangelnde Teilevielfalt braucht man sich bei einer 23i.E. wirklich nicht zu beschweren... Ich halte euch aber selbstverständlich auf dem Laufenden.
Mit bestem Dank
Sigurd
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Hallo DS-Schrauber,
Ich habe ein kleines update und eine Frage:
1. Das update: Ich habe handelsübliche neue Synchronringe für den 1&2 Gang besorgt und eingebaut. Das schon erläuterte Spaltmaß zwischen Ring und Konus liegt mit den neuen Ringen nun bei ca. 1,2mm. Das könnte tatsächlich einen Unterschied machen. Die erste Probefahrt soll das klären...
2. Die Frage(n) bezieht sich auf die 5 Hydraulik- Zylinder im Getriebedeckel (siehe Foto). Da eine LHM-Leckage in diesem Bereich vermutlich eine ganze Weile unentdeckt ins Getriebe laufen würde, wäre es vermutlich clever die Abdichtung der Zylinder zu erneuern. Hat das schon mal jemand gemacht? Wie gehen die Zylinder auseinander? Sind diese mit O-Ringen gedichtet? Wenn ja, welches Maß?
Mit bestem Dank für eure Kommentare.
Sigurd
Ich habe ein kleines update und eine Frage:
1. Das update: Ich habe handelsübliche neue Synchronringe für den 1&2 Gang besorgt und eingebaut. Das schon erläuterte Spaltmaß zwischen Ring und Konus liegt mit den neuen Ringen nun bei ca. 1,2mm. Das könnte tatsächlich einen Unterschied machen. Die erste Probefahrt soll das klären...
2. Die Frage(n) bezieht sich auf die 5 Hydraulik- Zylinder im Getriebedeckel (siehe Foto). Da eine LHM-Leckage in diesem Bereich vermutlich eine ganze Weile unentdeckt ins Getriebe laufen würde, wäre es vermutlich clever die Abdichtung der Zylinder zu erneuern. Hat das schon mal jemand gemacht? Wie gehen die Zylinder auseinander? Sind diese mit O-Ringen gedichtet? Wenn ja, welches Maß?
Mit bestem Dank für eure Kommentare.
Sigurd
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Hallo Sigurd - nein, aber im Ersatzteilkatalog finde ich ZD 9503 000 U (13,6 x 19 x 2.7) fuer 2.,3.,4. und Rueckwaertsgang sowie ZD 9503 100 U (10.5 x 15.9 x 2.7) fuer den 1. Gang - da Du die Kolben bei den neuen Synchronringen eh nach Handbuch neu einstellen musst, scheint mir die Idee, die Dichtringe auch gleich zu erneuern, gut, vorausgesetzt Du findest irgendwo welche bei einem Haendler, der die Qualitaet garantieren kann 
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Viel Erfolg - Til
.Viel Erfolg - Til
-
Thomas Held Verified
- Beiträge: 5067
- Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11
Re: synchronringe Verschleiss 4Gang HA
Hallo Sigurd,
ja, ich würde auf jeden Fall die O-Ringe wechseln, auch wenn das keine bekannten Problemstellen sind.
Das Material ist NBR, Shore 70, sollte gut zu bekommen sein.
www.lelebeck.de biete ersatzweise zum Beispiel für (13,6 x 19,0 x 2,7)mm^3 (13 x 19 x 3)mm^3 an, für den (10,5 x 15,9 x 2,7)mm^3-Ring (10,77 x 16,01 x 2,62)mm^3.
Gruß
Tom
ja, ich würde auf jeden Fall die O-Ringe wechseln, auch wenn das keine bekannten Problemstellen sind.
Das Material ist NBR, Shore 70, sollte gut zu bekommen sein.
www.lelebeck.de biete ersatzweise zum Beispiel für (13,6 x 19,0 x 2,7)mm^3 (13 x 19 x 3)mm^3 an, für den (10,5 x 15,9 x 2,7)mm^3-Ring (10,77 x 16,01 x 2,62)mm^3.
Gruß
Tom
Gruß
Tom
Tom