Gas im Hydrauliksystem

[MartinED]

Hallo zusammen,

das Thema ist zwar schon sehr oft hier behandelt worden, aber genau verstanden habe ich es immer noch nicht. Also fange ich mal an, die Symptome meiner DS 20 Pallas HA, Erstzulassung 03/1969, zu beschreiben.
Wenn das Auto so ca. 1 bis 2 Wochen nicht bewegt wurde und ich es dann starte, warte, bis es ordnungsgemäß die Fahrbetriebshöhe erreicht hat und das Druckregelventil "ruhig" ist, drücke ich die Bremse, um einen Gang einzulegen. Dabei schlägt mir der Gummipilz meiner Fußsohle entgegen. 3 bis 4 mal gepumpt und das Schlagen ist weg, allerdings kommt es vor, dass das Fahrzeug beim "Länger auf der Bremse stehen" sich hinten dem Boden nähert. Die Bremse losgelassen, ist er gleich wieder oben. Vorne habe ich diesen Effekt zumindest nicht in dieser Ausprägung festgestellt. Zudem habe ich neuerdings noch das Phänomen, dass der Gangwählhebel beim Schalten manchmal hakt. Ob das mit dem anderen vorher Beschriebenen etwas zu tun hat, weiß ich nicht.
Meine DS verliert kein Hydrauliköl (außer ein wenig aus den konstruktionsbedingten Leckölleitungen (Bremsventil, Schaltblock) und es ist genügend Öl im grünen Behälter. Beim Entlüften der Bremsen und am Fliehkraftregler kommen kaum nennenswerte Gasblasen.
Es kann aber doch nur eine defekte Membran sein, oder? Mit dem Bremsdruckspeicher hat meine DS sechs dieser Membrane (4 Federkugeln, 1 Bremsdruckspeicher, 1 Hauptdruckspeicher). Kann ich von diesen sechs Kugeln welche von vorn herein ausschließen, die für die Effekte nicht verantwortlich sein können?
Für Eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße
Martin

[Hans-Uwe Fischer]

Hallo zusammen,

(...) kaum nennenswerte Gasblasen. (...)

Viele Grüße
Martin

... können schon zuviel sein. Hier würde ich ansetzen.


huf

[anieder]

Hallo Martín,

Ich weiß nicht ob du meinen Thread zu meiner Erfahrung gelesen hast.

Wenn das System unter Druck steht gehe ich weiter davon aus, dass es physikalisch nicht möglich ist dass Luft ins System gerät.

Wenn das System lange steht und sich der Druck entspannt, scheint es so zu sein, dass Luft ins System gelangen kann. Erfahrungen wo und wie genau konnte noch keiner beisteuern. (Wäre ja ggf.mal ein Punkt für den Club?)

Dass die Kugeln ausgasen ist erwiesen. Verdächtig sind prinzipiell alle 6.

In einem französischen Forum hatte ich mal gelesen, dass ein ähnliches Phänomen nicht mehr auftritt wenn man die Höhenverstellung vor mehrtägigem Stehen auf niedrig stellt.
Das kannst du ja mal ausprobieren.

Hast du denn beim Bremsen ein verändertes Verhalten? Also leicht verzögertes Ansprechen oder Aufstellen der Hinterachse?

Ein DS Veteran der früher bei Citroën gearbeitet hat, berichtete mal am Stammtisch dass sie in der Werkstatt regelmäßig die hinteren Bremsen entlüftet haben.

Gruß

Andreas

[MartinED]

Hallo Andreas,

vielen Dank für Deine Tipps! Bei der Fahrt habe ich eigentlich kein verändertes Verhalten beim Bremsen, auch kein verzögertes Ansprechen. Das Fahrzeug vor einer längeren Stillstandszeit auf "Niedrig" zu stellen, werde ich mal ausprobieren.
Wie ist das denn bei meinem Fahrzeug? Ist der Bremsdruckspeicher nur für die vorderen Bremsen, oder auch für hinten? Die hinteren Bremsen bekommen doch den Druck aus den hinteren Federkugeln, oder? Und was ist, wenn der Hauptdruckspeicher (am Druckregler) ausgast? Hat das auch Auswirkungen auf das Bremssystem, sprich, kann dieses Gas auch in die Bremskreisläufe gelangen?
Wenn ich nach dem Starten ein paar Mal pumpe, ist das Zurückschlagen vom Bremspilz ja weg. Wenn ich dann aber im Stand bei laufenden Motor etwas länger auf der Bremse bleibe, senkt sich das Fahrzeug hinten. Ist das nicht ein Zeichen, dass einer der hinteren Federkugeln ausgast?

Entlüftet habe ich das komplette System schon zigmal, aber das Phänomen tritt nach relativ kurzer Zeit wieder auf.

Viele Grüße

Martin

[MartinED]

Hallo zusammen,

auch wenn das Alter vielleicht nicht die ausschlaggebende Rolle für die Kugeln spielt, wollte ich die Daten trotzdem noch mal nachreichen:

• Hauptdruckspeicher: 4 Jahre
• Bremsdruckspeicher: 2 Jahre
• alle Federkugeln (geschraubte Ausführung): 1 Jahr

Viele Grüße

Martin

[Hans-Uwe Fischer]

(...) Entlüftet habe ich das komplette System schon zigmal, aber das Phänomen tritt nach relativ kurzer Zeit wieder auf.

Dann war also nach dem Entlüften das Phänomen erst einmal behoben!

Generell:

"Wenn das System unter Druck steht gehe ich weiter davon aus, dass es physikalisch nicht möglich ist dass Luft ins System gerät."

Das ist soweit richtig. Wenn sich aber das Volumen der Gefäße vergrößert und das Hydrauliköl nicht schnell genug nachfließt, entsteht ein Unterdruck im System. Und der sorgt dafür, dass die Umgebungsluft (Gase) in die Gefäße eindringen kann. Zumal die Hydraulikdichtungen in diese Richtung oft unwirksam sind.
Z.B. Hydraulikzylinder können diese Problematik aufweisen. Ein KFZ-Fahrgestell, mit all seinen Komponenten, ist heftigen Bewegungen ausgesetzt.

huf

[MartinED]

Hallo Hans-Uwe,

Deine Erklärungen leuchten mir ein, aber was muss ich jetzt machen, um die Ursache einzugrenzen bzw. zu beheben? Meinst Du mit "Volumenvergrößerung" z. B. eine undichte Membran?

Viele Grüße

Martin

[anieder]

Hallo Martín.

Alle Membranen sind undicht. Das Diffundieren ist üblich und kein spezieller Mangel.

Wenn du normal bremsen kannst hast du ja keinen funktionalen Mangel. Eher ein Schönheitsfehler.
Pit sucht glaube ich auch schon lange nach dem Grund für dein Phänomen.

Der hintere Bremskreislauf und der Druck in den hinteren Federkugel sind übrigens nicht 1:1 verbunden.

Gruß

Andreas Nieder

[Uli]

"Bei atmosphärischem Druck enthält 1 l Öl ca. 90 cm3 Luft, bei 100 bar jedoch schon 9 l."

Diese Aussage habe ich eben nach kurzer Suche gefunden.

https://www.hawe.com/de-de/fluidlexikon ... rend%20auf!

Damit wäre das Symptom doch geklärt.
Ich kenne sehr viele Kundenfahrzeuge, die auch dieses "Pupsen" nach längerer Standzeit haben.
Man lebt einfach damit.

Gruß Uli

[Hans-Uwe Fischer]

Hallo Hans-Uwe,
Deine Erklärungen leuchten mir ein, aber was muss ich jetzt machen, um die Ursache einzugrenzen bzw. zu beheben? Meinst Du mit "Volumenvergrößerung" z. B. eine undichte Membran?
Viele Grüße
Martin

Hallo Martin,

mit der "Volumenvergrößerung" meine ich z.B. den Hubraum eines Hydraulikzylinders. Fülle ich z.B. den Hubzylinder einer Höhenverstellung* am KFZ auf eine bestimmte Höhe, herrscht ein bestimmter Druck im Zylinder und wie schon erwähnt, kann kein Gas in den Zylinder (Hubraum) eindringen. Würde ich jetzt das Fahrzeug von außen ruckartig anheben, vergrößert sich das Volumen/Raum über dem Kolben und Öl muss sofort nachfließen, um das vergrößerte Volumen im Zylinder auszufüllen. Geschieht das zu langsam, entsteht ein Unterdruck und Luft dringt von außen in den Zylinder.

Ich kann leider aus Unwissenheit nicht speziell auf die ID/DS eingehen.

Grüße
Uwe

*) Nicht ID/DS.