Hallo,
ich versuche gerade Ordnung zu schaffen! Ich habe ein Handbuch original aber nicht im Originalordner und leider nicht ganz vollständig. Es werden Arbeitsvorgänge für "Fahrzeuge DS 21, ab September 1967" beschrieben. Alle Arbeitsvorgänge mit DX ... bezeichnet. Was ist das für ein Handbuch (544 ?). Gab es davon auch drei Bände?
Grüße
pit
Handbücher
Re: Handbücher
Hallo Pit,
im Jahr 66 erschien glaub ich der 527er, der 544er erst 68, bin aber nicht sicher, habe die Kataloge nicht zur Hand.
Zu Deinem ersten Posting:
Das mit den Büchern ist auf den ersten Blick wirklich etwas verwirrend.
Ursprünglich wurde mal für jedes Modell ein eigenes Rep-Buch erstellt, bei Fehlern und Änderungen wurden einzelne Blätter verschickt, danach gab es mal jedes Jahr ein aktualisiertes Buch das nur die bekamen die noch keins hatten – die Listen der versandten Literatur lesen sich mitunter wie verschlüsselte Geheimakten
Datenschutz war offensichtlich kein Thema. Zumindest in Österreich bekamen alle Händler die Information welche Werkstätte welche Informationen und z.B. welche Werkzeuge besaß, man konnte sich so schnell vom anderen was ausborgen.
Vom A- und D-Modell aufwärts bis ca. grob zum Millennium wurden (meist) einheitliche Nummern für Arbeitsschritte verwendet.
Z.B. geht’s bei der Nummer 173 von A über D, G, S, MA, VD, …XB bis Yx immer um die Benzinpumpe.
Vor dieser Nummer findet man den Kennbuchstaben für das Modell, also D für das D-Modell, VD für den Visa, etc.
Nach der Nummer findet man die Kennung des Arbeitsvorgangs. 0 für allgemeines, 1 für Ein- und Ausbau, 2 für Zerlegen und Zusammenbau und 3 für Instandsetzung.
Bei der Definition eines Systems kann man natürlich nie wissen was die Zukunft alles bringen wird. Manche Nummern waren für Neuerungen zu eng gesetzt.
Nachdem z.B. xxx-3 ausgeschöpft war, hat man die Kennung der Arbeitsvorgänge erweitert indem man jeweils die Zahl 3 addierte, also standen die Arbeitsvorgänge 4 und 7 wieder für Ein- und Ausbau, 5 und 8 für Zerlegen und Zusammenbau usw.
Mann konnte so einem neuen Arbeitsschritt am Motor wieder die Nummer 100 zuweisen.
Mit wachsender Vielfalt der D-Modelle DX, DJ, DY, …. wurden die Blätter den Modellen zugeordnet zusammengefasst und hübsch eingefärbt (gelb, blau und grün). Arbeitsschritte die für alle Modelle gleich waren wurden nicht wiederholt, man musste – wie in den einzelnen Inhaltsangaben angeführt – zwischen den Farben herumblättern. Katalog 527 und 544 wurden für eine Zeit lang eine Art Hauptkatalog. In späteren Ausgaben wurden nicht alle Arbeitsschritte wiederholt, man verwies auf den jeweiligen Katalog, wie z.B. im 564er (21er IE) auf Katalog 527 und 544.
Bei Katalogen wie dem bekannten 583er für die letzten D-Modelle wurden dann die Blätter in 3 Haupt-Themengruppen aufgeteilt, nämlich Mechanik, Elektrik-Heizung/Klima-Vergaser-Zündung, und Karosserie. Der Mechanik-Teil wurde weiter in 3 Einzelbände aufgeteilt, nämlich Allgemeines, Aus- und Einbau, und Instandsetzung. D.h. der Katalog 583 besteht aus 5 Bänden.
Dieses System wurde im Großen und Ganzen für alle Modelle der Zeit übernommen. Während es beim D-Modell viele Kataloge mit unterschiedlichen Nummern gab, gab es für den CX S1 im deutschsprachigen Raum nur den 850er, Ergänzungen wie das Automatikgetriebe oder der Dieselmotor wurden in einem weiteren Band mit der selben Nummer ergänzt. Änderungen und Erweiterungen wurden in Form von sog. Austauschsätzen den Werkstätten zugeschickt. Ab der Zeit des CX S2 wurden die Mechanikteile dann wieder bei allen Modellen in einen Mechanik-Ordner zusammengefasst.
Einheitlich war das System leider nie, wie der englischsprachige Katalog 814 für das D-Modell zeigt.
Noch verwirrender wird es mit den mehrsprachigen und mehrbändigen Katalogen wie z.B. 586, 589, 614,…
Die einzelnen Bände beschrieben alle Modelle von Citroën die mit der Herausgabe des Katalogs vorgestellt wurden, 586-4 und 586-5 beschreiben z.B. D-Modelle.
Wie man auf den ersten Seiten der Bände lesen kann wurde den Werkstätten hier zusätzlich angeboten die Blätter auf zwei verschiedene Arten zu ordnen.
Wem das schon zu kompliziert ist der möge nur mal einen bestimmten Schaltplan in den Unterlagen für einen X2 finden
Die letzten Papierunterlagen waren dann aber erst so richtig übel. Mittlerweile gibt es so gut wie kein Papier mehr in den Werkstätten, der Mechaniker geht zum Rechner, gibt die Fahrgestellnummer ein, wählt die Baugruppe und erhält alle nötigen Informationen für die Arbeit inkl. der ev. noch durchzuführenden Änderungen.
Aber zurück zum D-Modell. Der so geliebte Katalog 583 hat den Charme dass die meisten technischen Infos aufgenommen sind, allerdings wird darin so manche Information verschwiegen.
Die wenigsten kennen überhaupt Band 4 des Katalogs 583. Interessant daran ist die Redundanz zu Band 1, man findet dort aber nicht uninteressante Blätter die man vom 544er oder 564er kennt, wie z.B. 211-3.
Wenn ich mich nicht irre ist z.B. der Scheibenfilter des Kraftstofftanks (175) im 583er gar nicht beschrieben, so lohnt also durchaus der Blick in ältere Kataloge.
Wer nun aber wiederum ein Modell aus dem Jahr passend zum Katalog 511 besitzt, sollte trotzdem einen Blick in den 583er werfen. Ich glaube im 511er wurde z.B. noch untersagt das Endstück vom Lenkungszylinder abzuschrauben. Dieser Arbeitschritt inkl. Werkzeug 3513T wurde erst später eingeführt.
Ich habe bestimmt schon über 200 Kataloge resp. Ordner in meiner Sammlung (inkl. Saxo, Jumpy, und anderen Schönheiten
und kaufe laufend dazu. Es mag altmodisch klingen, aber wenn ich z.B. den Beckmanns etwas abkaufe möchte ich nicht danach den Band ins Netz stellen. Den eingescannten Band 2 hab ich mal dem Klaus K. abgekauft, den könnte ich Dir schicken, hat allerdings um die 18MB.
Die französischen Bände 4 und 5 findest Du im Netz.
Woher für den deutschsprachigen 583er der strenge Ruf nach ausgerechnet 3 Bänden kommt ist mir nicht klar.
3 Musketiere, 3 Stanisläuse, 3 gute Dinge, 3 freie Wünsche, …die heilige Handgranate der Ritter der Kokosnuss:
Zähle bis 3, und nur bis zur 3…
http://www.youtube.com/watch?v=3tASYHQordw
ab 8:40
L.G.
Dietmar
im Jahr 66 erschien glaub ich der 527er, der 544er erst 68, bin aber nicht sicher, habe die Kataloge nicht zur Hand.
Zu Deinem ersten Posting:
Das mit den Büchern ist auf den ersten Blick wirklich etwas verwirrend.
Ursprünglich wurde mal für jedes Modell ein eigenes Rep-Buch erstellt, bei Fehlern und Änderungen wurden einzelne Blätter verschickt, danach gab es mal jedes Jahr ein aktualisiertes Buch das nur die bekamen die noch keins hatten – die Listen der versandten Literatur lesen sich mitunter wie verschlüsselte Geheimakten
Datenschutz war offensichtlich kein Thema. Zumindest in Österreich bekamen alle Händler die Information welche Werkstätte welche Informationen und z.B. welche Werkzeuge besaß, man konnte sich so schnell vom anderen was ausborgen.
Vom A- und D-Modell aufwärts bis ca. grob zum Millennium wurden (meist) einheitliche Nummern für Arbeitsschritte verwendet.
Z.B. geht’s bei der Nummer 173 von A über D, G, S, MA, VD, …XB bis Yx immer um die Benzinpumpe.
Vor dieser Nummer findet man den Kennbuchstaben für das Modell, also D für das D-Modell, VD für den Visa, etc.
Nach der Nummer findet man die Kennung des Arbeitsvorgangs. 0 für allgemeines, 1 für Ein- und Ausbau, 2 für Zerlegen und Zusammenbau und 3 für Instandsetzung.
Bei der Definition eines Systems kann man natürlich nie wissen was die Zukunft alles bringen wird. Manche Nummern waren für Neuerungen zu eng gesetzt.
Nachdem z.B. xxx-3 ausgeschöpft war, hat man die Kennung der Arbeitsvorgänge erweitert indem man jeweils die Zahl 3 addierte, also standen die Arbeitsvorgänge 4 und 7 wieder für Ein- und Ausbau, 5 und 8 für Zerlegen und Zusammenbau usw.
Mann konnte so einem neuen Arbeitsschritt am Motor wieder die Nummer 100 zuweisen.
Mit wachsender Vielfalt der D-Modelle DX, DJ, DY, …. wurden die Blätter den Modellen zugeordnet zusammengefasst und hübsch eingefärbt (gelb, blau und grün). Arbeitsschritte die für alle Modelle gleich waren wurden nicht wiederholt, man musste – wie in den einzelnen Inhaltsangaben angeführt – zwischen den Farben herumblättern. Katalog 527 und 544 wurden für eine Zeit lang eine Art Hauptkatalog. In späteren Ausgaben wurden nicht alle Arbeitsschritte wiederholt, man verwies auf den jeweiligen Katalog, wie z.B. im 564er (21er IE) auf Katalog 527 und 544.
Bei Katalogen wie dem bekannten 583er für die letzten D-Modelle wurden dann die Blätter in 3 Haupt-Themengruppen aufgeteilt, nämlich Mechanik, Elektrik-Heizung/Klima-Vergaser-Zündung, und Karosserie. Der Mechanik-Teil wurde weiter in 3 Einzelbände aufgeteilt, nämlich Allgemeines, Aus- und Einbau, und Instandsetzung. D.h. der Katalog 583 besteht aus 5 Bänden.
Dieses System wurde im Großen und Ganzen für alle Modelle der Zeit übernommen. Während es beim D-Modell viele Kataloge mit unterschiedlichen Nummern gab, gab es für den CX S1 im deutschsprachigen Raum nur den 850er, Ergänzungen wie das Automatikgetriebe oder der Dieselmotor wurden in einem weiteren Band mit der selben Nummer ergänzt. Änderungen und Erweiterungen wurden in Form von sog. Austauschsätzen den Werkstätten zugeschickt. Ab der Zeit des CX S2 wurden die Mechanikteile dann wieder bei allen Modellen in einen Mechanik-Ordner zusammengefasst.
Einheitlich war das System leider nie, wie der englischsprachige Katalog 814 für das D-Modell zeigt.
Noch verwirrender wird es mit den mehrsprachigen und mehrbändigen Katalogen wie z.B. 586, 589, 614,…
Die einzelnen Bände beschrieben alle Modelle von Citroën die mit der Herausgabe des Katalogs vorgestellt wurden, 586-4 und 586-5 beschreiben z.B. D-Modelle.
Wie man auf den ersten Seiten der Bände lesen kann wurde den Werkstätten hier zusätzlich angeboten die Blätter auf zwei verschiedene Arten zu ordnen.
Wem das schon zu kompliziert ist der möge nur mal einen bestimmten Schaltplan in den Unterlagen für einen X2 finden
Die letzten Papierunterlagen waren dann aber erst so richtig übel. Mittlerweile gibt es so gut wie kein Papier mehr in den Werkstätten, der Mechaniker geht zum Rechner, gibt die Fahrgestellnummer ein, wählt die Baugruppe und erhält alle nötigen Informationen für die Arbeit inkl. der ev. noch durchzuführenden Änderungen.
Aber zurück zum D-Modell. Der so geliebte Katalog 583 hat den Charme dass die meisten technischen Infos aufgenommen sind, allerdings wird darin so manche Information verschwiegen.
Die wenigsten kennen überhaupt Band 4 des Katalogs 583. Interessant daran ist die Redundanz zu Band 1, man findet dort aber nicht uninteressante Blätter die man vom 544er oder 564er kennt, wie z.B. 211-3.
Wenn ich mich nicht irre ist z.B. der Scheibenfilter des Kraftstofftanks (175) im 583er gar nicht beschrieben, so lohnt also durchaus der Blick in ältere Kataloge.
Wer nun aber wiederum ein Modell aus dem Jahr passend zum Katalog 511 besitzt, sollte trotzdem einen Blick in den 583er werfen. Ich glaube im 511er wurde z.B. noch untersagt das Endstück vom Lenkungszylinder abzuschrauben. Dieser Arbeitschritt inkl. Werkzeug 3513T wurde erst später eingeführt.
Ich habe bestimmt schon über 200 Kataloge resp. Ordner in meiner Sammlung (inkl. Saxo, Jumpy, und anderen Schönheiten
und kaufe laufend dazu. Es mag altmodisch klingen, aber wenn ich z.B. den Beckmanns etwas abkaufe möchte ich nicht danach den Band ins Netz stellen. Den eingescannten Band 2 hab ich mal dem Klaus K. abgekauft, den könnte ich Dir schicken, hat allerdings um die 18MB.Die französischen Bände 4 und 5 findest Du im Netz.
Woher für den deutschsprachigen 583er der strenge Ruf nach ausgerechnet 3 Bänden kommt ist mir nicht klar.
3 Musketiere, 3 Stanisläuse, 3 gute Dinge, 3 freie Wünsche, …die heilige Handgranate der Ritter der Kokosnuss:
Zähle bis 3, und nur bis zur 3…
http://www.youtube.com/watch?v=3tASYHQordw
ab 8:40
L.G.
Dietmar
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Thomas Held Verified
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- Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11
Re: Handbücher
Hallo Dietmar,
ich staune! Von dieser Fuelle an Handbuechern hatte ich keine Ahnung!
Und der Club bringt Katalog-CDs raus...
Gruss,
Tom
ich staune! Von dieser Fuelle an Handbuechern hatte ich keine Ahnung!
Und der Club bringt Katalog-CDs raus...
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
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Bernhard(Süd) Verified
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- Registriert: Mo 16. Okt 2006, 17:00
Re: Handbücher
Hallo,
...auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen
(Gilt vor allem für die Rundaugen-DS):
Es würde sich lohnen, für das Betrachten der FAMOSEN Révues Techniques einen Französisch-Grundkurs mitzumachen.... (das Geld DAFÜR trägt man schonmal nicht in die Kneipe...)...
Es sind in den R.T. z.B. alle Bauartunterschiede der ganz frühen DS-Modelljahre aufgezählt und mit Maßen versehen, es gibt vermaßte Konstruktionszeichnungen der Hydraulikaggregate und z.B. der Lenkmechanik,
- dazu die Beschreibungen der Überholungsarbeiten (Hydraulöik, Lenkung, Getriebe...) und der kompletten Funktionsprüfungen,- beispielsweise der Rücklaufmengenmessung mit Fehlerdiagnostik der gesamten Hydraulik(!!!) usw. usw...
Grüsse: Bernhard
...auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen
(Gilt vor allem für die Rundaugen-DS):
Es würde sich lohnen, für das Betrachten der FAMOSEN Révues Techniques einen Französisch-Grundkurs mitzumachen.... (das Geld DAFÜR trägt man schonmal nicht in die Kneipe...)...
Es sind in den R.T. z.B. alle Bauartunterschiede der ganz frühen DS-Modelljahre aufgezählt und mit Maßen versehen, es gibt vermaßte Konstruktionszeichnungen der Hydraulikaggregate und z.B. der Lenkmechanik,
- dazu die Beschreibungen der Überholungsarbeiten (Hydraulöik, Lenkung, Getriebe...) und der kompletten Funktionsprüfungen,- beispielsweise der Rücklaufmengenmessung mit Fehlerdiagnostik der gesamten Hydraulik(!!!) usw. usw...
Grüsse: Bernhard
(Citroenfahrer seit 1980, wie schön :-) )
Re: Handbücher
Thomas,
ich staune selbst immer wieder, speziell was manchmal in anderen Sprachen auftaucht von dem ich bislang nichts wusste.
Wir bräuchten einen einsamen Pensionisten der z.B. an Jints Liste weitermacht
Warst Du nicht in Sandelzhausen? Ich habe dort einige Bücher die ich doppelt hatte günstig weiterverkauft, zudem waren die Beckmanns mit ihrem Stand vertreten, Klaus schleppt auch immer wieder interessantes Papier zu den Treffen ran ...
Das große Interesse sowie die Nachfrage haben beim D-Modell mittlerweile zu einer guten Literatur-Versorgung geführt. Zum Vergleich: Ich würde gerne mal jemanden kennen lernen der von sich behauptet alle technischen Mitteilungen vom CX gesammelt zu haben
Bevor man scannt muss man schon ordentlich viel Zeit in eine Sichtung investieren. Ich weiß jetzt nicht konkret die Nummer, aber von einem Katalog habe ich z.B. drei Versionen (aaahhh, schon wieder die 3. Die Erstausgabe, einen Katalog mit Austauschblättern bei denen am unteren Rand Monat und Jahr aufgedruckt sind, und einen bei denen zusätzliche Blätter mit einer zusätzlichen Kennung der Arbeitsvorgänge (a,b,c) versehen sind.
Da im Netz viel herumkopiert und verlinkt wird, stößt man oft auf dieselben Dokumente. Manchmal tut sich was Neues, so lohnt sich regelmäßig der Blick auf diverse Listen im Netz.
Ein paar mehrsprachige Kataloge sowie 583-4 und 5 findest Du z.B. hier:
http://bk23.free.fr/MR.htm
http://www.classic-Citroën-tech.co.uk/m ... anuals.htm
Leider scheint es einen fragwürdigen Wettbewerb zu geben wie man die Unterlagen trotz hoher Datenmenge mit einer möglichst geringer Qualität ablegen kann
Pit,
zum Abgleich Deiner Blätter findest Du 511,518,527,544 und 564 irgendwo im Netz, so schnell fällt mir jetzt aber nur der Link zu den italienischen Büchern ein: http://www.lesds.it
Bernhard,
ja der Tip ist gut, ich habe selber in den 80ern mit den RT / RTA Büchern begonnen. Kann mich gut an einen Urlaub in Nizza erinnern wo ich mein gesamtes Urlaubsbudget in einer Buchhandlung gelassen habe.
Nr. 294, DS21-IE, findet man z.B. hier:
http://ftp.psyborg.rpg.pl/ds/
Interessant die Auswahl der Werkzeuge auf den letzten Seiten mit dem extrem seltenen 3656T für die Schraube des gebördelten Dämpfers
Den Hydraulik-Check mittels Rücklaufmengen-Überprüfung findest Du (wenn ich mich richtig erinnere) auch in den beiden deutschen Ordnern der Technischen Mitteilungen/Informationen.
L.G.
Dietmar
ich staune selbst immer wieder, speziell was manchmal in anderen Sprachen auftaucht von dem ich bislang nichts wusste.
Wir bräuchten einen einsamen Pensionisten der z.B. an Jints Liste weitermacht
Warst Du nicht in Sandelzhausen? Ich habe dort einige Bücher die ich doppelt hatte günstig weiterverkauft, zudem waren die Beckmanns mit ihrem Stand vertreten, Klaus schleppt auch immer wieder interessantes Papier zu den Treffen ran ...
Das große Interesse sowie die Nachfrage haben beim D-Modell mittlerweile zu einer guten Literatur-Versorgung geführt. Zum Vergleich: Ich würde gerne mal jemanden kennen lernen der von sich behauptet alle technischen Mitteilungen vom CX gesammelt zu haben
Bevor man scannt muss man schon ordentlich viel Zeit in eine Sichtung investieren. Ich weiß jetzt nicht konkret die Nummer, aber von einem Katalog habe ich z.B. drei Versionen (aaahhh, schon wieder die 3
. Die Erstausgabe, einen Katalog mit Austauschblättern bei denen am unteren Rand Monat und Jahr aufgedruckt sind, und einen bei denen zusätzliche Blätter mit einer zusätzlichen Kennung der Arbeitsvorgänge (a,b,c) versehen sind.Da im Netz viel herumkopiert und verlinkt wird, stößt man oft auf dieselben Dokumente. Manchmal tut sich was Neues, so lohnt sich regelmäßig der Blick auf diverse Listen im Netz.
Ein paar mehrsprachige Kataloge sowie 583-4 und 5 findest Du z.B. hier:
http://bk23.free.fr/MR.htm
http://www.classic-Citroën-tech.co.uk/m ... anuals.htm
Leider scheint es einen fragwürdigen Wettbewerb zu geben wie man die Unterlagen trotz hoher Datenmenge mit einer möglichst geringer Qualität ablegen kann
Pit,
zum Abgleich Deiner Blätter findest Du 511,518,527,544 und 564 irgendwo im Netz, so schnell fällt mir jetzt aber nur der Link zu den italienischen Büchern ein: http://www.lesds.it
Bernhard,
ja der Tip ist gut, ich habe selber in den 80ern mit den RT / RTA Büchern begonnen. Kann mich gut an einen Urlaub in Nizza erinnern wo ich mein gesamtes Urlaubsbudget in einer Buchhandlung gelassen habe.
Nr. 294, DS21-IE, findet man z.B. hier:
http://ftp.psyborg.rpg.pl/ds/
Interessant die Auswahl der Werkzeuge auf den letzten Seiten mit dem extrem seltenen 3656T für die Schraube des gebördelten Dämpfers
Den Hydraulik-Check mittels Rücklaufmengen-Überprüfung findest Du (wenn ich mich richtig erinnere) auch in den beiden deutschen Ordnern der Technischen Mitteilungen/Informationen.
L.G.
Dietmar
-
Thomas Held Verified
- Beiträge: 5070
- Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11
Re: Handbücher
Bernhard(Süd) schrieb:
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> Hallo,
>
> ...auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen
> (Gilt vor allem für die Rundaugen-DS):
> Es würde sich lohnen, für das Betrachten der
> FAMOSEN Révues Techniques einen
> Französisch-Grundkurs mitzumachen.... (das Geld
> DAFÜR trägt man schonmal nicht in die
> Kneipe...)...
Hallo Bernhard,
mein Kurs faengt naechsten Dienstag an!
Aber steht in den RTs wirklich 'eigenes'? Ich hatte immer geglaubt, das sei aus den Werksunterlagen 'abgeschrieben' (wie die Buchelis). Haben da Aussenstehende selbst vermessen, geschraubt etc. und das dann zu Papier gebracht?
Gruss,
Tom
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> ...auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen
> (Gilt vor allem für die Rundaugen-DS):
> Es würde sich lohnen, für das Betrachten der
> FAMOSEN Révues Techniques einen
> Französisch-Grundkurs mitzumachen.... (das Geld
> DAFÜR trägt man schonmal nicht in die
> Kneipe...)...
Hallo Bernhard,
mein Kurs faengt naechsten Dienstag an!
Aber steht in den RTs wirklich 'eigenes'? Ich hatte immer geglaubt, das sei aus den Werksunterlagen 'abgeschrieben' (wie die Buchelis). Haben da Aussenstehende selbst vermessen, geschraubt etc. und das dann zu Papier gebracht?
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
Re: Handbücher
Liebe Gemeinde!
http://www.citdoks.de/inhalt.php
Dort sind die Handbücher auf Deutsch,
LG aus Wien
Wolfgang
http://www.citdoks.de/inhalt.php
Dort sind die Handbücher auf Deutsch,
LG aus Wien
Wolfgang
Re: Handbücher
Leider bekomme ich bei den Citdoks, bei allen Dateien die ich interessieren, die Meldung "File not found". Mache ich was falsch oder wurden da viele Dateien gesperrt.
schöne Grüße
Michael
schöne Grüße
Michael
Re: Handbücher
Zumindest die Rep-Anleitung 583 (Band I-III) ist bei Citdoks online.
Für die alten Autos mußt Du eher bei Tony Jackson schauen.
Gruß Michael.
Für die alten Autos mußt Du eher bei Tony Jackson schauen.
Gruß Michael.
Re: Handbücher
Der Band 2 bei Citdoks ist aber wie im ersten Beitrag erwähnt unvollständig!
Grüße
pit
Grüße
pit