@ …was spricht dagegen, vordere Manschetten hinten zu verbauen?
Wie Uli schon richtig vermutet…
Die Form der hinteren Manschetten ist so gewählt dass sich das Volumen im inneren beim Ein- und Ausfedern ‚nicht‘ verändert.
Warum ist dass so wichtig?
Die Rücklaufleitung geht vom linken hinteren Rad zuerst zum rechten hinteren Rad, von dort nach vorne und rüber auf die linke Seite zum Behälter. Die lange Leitung mit dünnem Querschnitt stellt einen erheblichen Widerstand dar, die Manschette würde sich beim Ausfedern ‚zusammenfalten‘. Eine dickere Leitung wäre keine Alternative, weil dann die zu bewegende Masse zu groß wäre ... wieder einmal die DS-Hydraulik-Erkenntnis: Es geht nicht einfacher/besser.
Die Leitungen werden nach vorne hin immer dicker, … blablabla.
Die vorderen Manschetten können mit kürzeren Leitungen zum Behälter ruhig ‚pumpen‘, beim Ausfedern ziehen sie sogar wieder Luft rein, der Widerstand in der Leitung wird dadurch vorteilshaft geringer.
@ CX und GS
Hier wird der Rücklauf extra aufgefangen, die Manschetten stehen nicht vollständig unter Öl. Es wird lediglich eine bestimmte Ölmenge bei der Montage in die Manschette gefüllt um das Gelenk zu schmieren. Da der hintere Zylinder liegt, muss hier mehr Öl rein um das Gelenk ausreichen zu schmieren - wird beim Austausch der Manschette ‚gerne‘ vergessen. Von der Manschette führt lediglich ein kurzes PA-Rohr ins ‚Freie‘ um den Luftausgleich der ‚Ziehharmonika‘ zu gewährleisten.
Bei der DS eine Vordere Manschette hinten zu montieren ist daher Murks.
L.G.
Dietmar
Federzylindermaschetten
Re: Federzylindermaschetten
Danke, Medi, für die Bestätigung meiner These vom konstanten Volumen des hinteren Federstulpens.
So dass praktisch keine Flüssigkeit zwischen Behälter und Stulpen hin und her geschoben werden muss trotz Bewegung der Kolbenstange.
Und danke für die genauere Betrachtung des Nutzens dieser Eigenschaft.
Als Hinderungsgrund für den leichten Flüssigkeitstransport nennst du den Leitungswiderstand und vergleichst vorn mit hinten. Korrekt.
Aber es gibt einen weiteren Grund, der den hinteren Federzylinder gegenüber dem vorderen in der Beweglichkeit der Flüssigkeit zwischen Behälter und Stulpen benachteiligt: Den hydrostatischen Druck. Wieso?
Der hintere Federzylinderstulpen liegt vielleicht 20cm tiefer als der vordere Stulpen. Der vordere Stulpen liegt etwas tiefer als der Behälterboden. Damit unterliegt der hintere Federzylinder grob dem doppelten hydrostatischem Druck verglichen mit dem vorderen. Denn für den hydrostatischen Druck zählt der Niveauunterschied zwischen Oberfläche der Flüssigkeit im Hydraulikbehälter und Stulpen.
Deshalb ist vom Ort des hinteren Federzylinders die doppelte Kraft nötig, Flüssigkeit Richtung Behälter zu drücken wie vom Ort des vorderen aus.
Umgekehrt laufen deshalb schon durch den hydrostatischen Druck auf Dauer die hinteren Stulpen voll und nicht durch schlechte Federzylinder, wie man das hier manchmal liest.
Welche der beiden Ursachen für die Hemmung des Flüssigkeitsrücktransports – Leitungswiderstand und hydrostatischer Druck- dominant für den Gesamtwiderstand sind, hängt von der Schnelligkeit des Federungsschlags ab: Für langsame Bewegung wird es der hydrostatische Druck sein, für schnelle der Leitungswiderstand.
Dem Leitungswiderstand wird aber durch die besondere Form des hinteren Stulpens „der Wind aus den Segeln“ genommen, weil der Transport entfällt.
Ein Gefühl dafür, wie stark der hydrostatische Druck wirkt, bekommt man beim Leerdrücken des hinteren Stulpens beim Flüssigkeitswechsel. Da muss man recht kräftig drücken und der Leitungswiderstand spielt bei dieser statischen Sache quasi keine Rolle.
Medi, du nennst die Volumenvergrößerung beim vorderen Stulpen „pumpen“. Das ist anschaulich.
Nur dass da der Leitungswiderstand noch zusätzlich verringert wird durch nachgezogene Luft, das sehe ich nicht so. Denn die Rücklaufrohre haben im Behälter eine Halbkreisform oben, so dass das Ende immer in Flüssigkeit eintaucht. Deshalb kann an Luft maximal das bischen reinbewegt werden, das in dem kleinen Halbkreisbogen steht, der aus der Flüssigkeit rausguckt. Und das ist vernachlässigbar. Grüße, Uli
So dass praktisch keine Flüssigkeit zwischen Behälter und Stulpen hin und her geschoben werden muss trotz Bewegung der Kolbenstange.
Und danke für die genauere Betrachtung des Nutzens dieser Eigenschaft.
Als Hinderungsgrund für den leichten Flüssigkeitstransport nennst du den Leitungswiderstand und vergleichst vorn mit hinten. Korrekt.
Aber es gibt einen weiteren Grund, der den hinteren Federzylinder gegenüber dem vorderen in der Beweglichkeit der Flüssigkeit zwischen Behälter und Stulpen benachteiligt: Den hydrostatischen Druck. Wieso?
Der hintere Federzylinderstulpen liegt vielleicht 20cm tiefer als der vordere Stulpen. Der vordere Stulpen liegt etwas tiefer als der Behälterboden. Damit unterliegt der hintere Federzylinder grob dem doppelten hydrostatischem Druck verglichen mit dem vorderen. Denn für den hydrostatischen Druck zählt der Niveauunterschied zwischen Oberfläche der Flüssigkeit im Hydraulikbehälter und Stulpen.
Deshalb ist vom Ort des hinteren Federzylinders die doppelte Kraft nötig, Flüssigkeit Richtung Behälter zu drücken wie vom Ort des vorderen aus.
Umgekehrt laufen deshalb schon durch den hydrostatischen Druck auf Dauer die hinteren Stulpen voll und nicht durch schlechte Federzylinder, wie man das hier manchmal liest.
Welche der beiden Ursachen für die Hemmung des Flüssigkeitsrücktransports – Leitungswiderstand und hydrostatischer Druck- dominant für den Gesamtwiderstand sind, hängt von der Schnelligkeit des Federungsschlags ab: Für langsame Bewegung wird es der hydrostatische Druck sein, für schnelle der Leitungswiderstand.
Dem Leitungswiderstand wird aber durch die besondere Form des hinteren Stulpens „der Wind aus den Segeln“ genommen, weil der Transport entfällt.
Ein Gefühl dafür, wie stark der hydrostatische Druck wirkt, bekommt man beim Leerdrücken des hinteren Stulpens beim Flüssigkeitswechsel. Da muss man recht kräftig drücken und der Leitungswiderstand spielt bei dieser statischen Sache quasi keine Rolle.
Medi, du nennst die Volumenvergrößerung beim vorderen Stulpen „pumpen“. Das ist anschaulich.
Nur dass da der Leitungswiderstand noch zusätzlich verringert wird durch nachgezogene Luft, das sehe ich nicht so. Denn die Rücklaufrohre haben im Behälter eine Halbkreisform oben, so dass das Ende immer in Flüssigkeit eintaucht. Deshalb kann an Luft maximal das bischen reinbewegt werden, das in dem kleinen Halbkreisbogen steht, der aus der Flüssigkeit rausguckt. Und das ist vernachlässigbar. Grüße, Uli
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Claude-Michel
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Re: Federzylindermaschetten
[quote=1956-1969]Umgekehrt laufen deshalb schon durch den hydrostatischen Druck auf Dauer die hinteren Stulpen voll und nicht durch schlechte Federzylinder, wie man das hier manchmal liest.....
Ein Gefühl dafür, wie stark der hydrostatische Druck wirkt, bekommt man beim Leerdrücken des hinteren Stulpens beim Flüssigkeitswechsel. Da muss man recht kräftig drücken und der Leitungswiderstand spielt bei dieser statischen Sache quasi keine Rolle. [/quote]
Komisch, ich kann mich nicht erinnern, dass die hinteren Federzylindermanschetten voll LHM waren als ich sie gewechselt hatte.
Ein Gefühl dafür, wie stark der hydrostatische Druck wirkt, bekommt man beim Leerdrücken des hinteren Stulpens beim Flüssigkeitswechsel. Da muss man recht kräftig drücken und der Leitungswiderstand spielt bei dieser statischen Sache quasi keine Rolle. [/quote]
Komisch, ich kann mich nicht erinnern, dass die hinteren Federzylindermanschetten voll LHM waren als ich sie gewechselt hatte.
Gruß
Claude-Michel
DSuper5, 2x Xantia break 1,8i 16V, Xantia break 2,0i 16V, C4 1,6i 16V coupé
Claude-Michel
DSuper5, 2x Xantia break 1,8i 16V, Xantia break 2,0i 16V, C4 1,6i 16V coupé
Re: Federzylindermaschetten
Hallo,
bei all der Theorie bitte ich zu bedenken, dass Citroën bei späteren Modellen sehr wohl zu faltenbalgartigen Federzylindermanschetten auch an der Hinterachse übergegangen ist.
bei all der Theorie bitte ich zu bedenken, dass Citroën bei späteren Modellen sehr wohl zu faltenbalgartigen Federzylindermanschetten auch an der Hinterachse übergegangen ist.
Beste Grüße, Uwe
Re: Federzylindermaschetten
siehe:MenrathU hat geschrieben: bei all der Theorie bitte ich zu bedenken, dass Citroën bei späteren Modellen sehr wohl zu faltenbalgartigen Federzylindermanschetten auch an der Hinterachse übergegangen ist.
Medi hat geschrieben: @ CX und GS
Hier wird der Rücklauf extra aufgefangen, die Manschetten stehen nicht vollständig unter Öl. Es wird lediglich eine bestimmte Ölmenge bei der Montage in die Manschette gefüllt um das Gelenk zu schmieren. Da der hintere Zylinder liegt, muss hier mehr Öl rein um das Gelenk ausreichen zu schmieren - wird beim Austausch der Manschette ‚gerne‘ vergessen. Von der Manschette führt lediglich ein kurzes PA-Rohr ins ‚Freie‘ um den Luftausgleich der ‚Ziehharmonika‘ zu gewährleisten.
Gruß
patric
patric
Re: Federzylindermaschetten
Uli,
@ Rücklaufrohr im Behälter
Bei einem bekannten Zustand der Kugeln, besonders bei Annahme des Sollzustands, kann man recht einfach die Öl-Differenz im Behälter zwischen Fahr-und Höchstposition ausrechnen. Der Behälter ist so aufgebaut/ausgelegt dass eine einwandfreie Funktion sowohl für die auftretenden Ölstandunterschiede sowie einen ersten Fehlerfall bestehen bleibt. Hierfür ragen die Rücklaufrohre nicht bis zum Boden sondern enden knapp über der Maximal-Markierung. Dadurch wird gewährleistet dass der Behälter bei einem Defekt nicht leergesaugt werden kann. Und die Pumpe beim Hochstellen gerade noch keine Luft saugt.
Fährt man das D-Modell ganz nach oben, tauchen die Rohre also ohnehin nicht ein. Hat man einen ‚erlaubten‘ Ölstand nahe der Minimalmarkierung, taucht das Rohr in Fahrposition nur geringfügig ins Öl. Sobald das Fahrzeug in Bewegung kommt schwappt das Öl hin und her, das Rohr gelangt immer wieder ‚ins Freie‘, erst recht bei entsprechender Kurvenfahrt…
Wer mich kennt … also wenn das nicht so wäre, hätte ich das Ding schon aufgeschnitten und den konstruktiven Fehler beseitigt
@ Hydrostatischer Druck
Die vorderen Manschetten liegen recht exakt auf Niveau des Behälters, mit den hinteren 20cm dürftest Du Recht haben. Trotzdem, vergiss den hydrostatischen Druck.
Ich schätze dass selbst eine zarte Frauenhand beim Zusammendrücken der Manschette einen Druck von 25kPa aufbauen kann [size=small](ich hab‘ in den 90ern mal ein Hand-Dynamometer für die russische Raumstation gebaut und habe noch einige typische Kraftwerte im Kopf).[/size]
Das Volumen einer gefüllten Manschette schätze ich auf einen viertel Liter, solange der Kolben ‚im Weg‘ ist, dürfte man um die 100ml rausdrücken können. Das Rücklaufrohr hat beim linken Zylinder nur mal die ersten 1,5m betrachtet einen Innendurchmesser von 3,5mm. Rechne da mal für eine gewünschte ‚Leerzeit‘ die Flussgeschwindigkeit aus. Da brauchst Du gar kein Öl einfüllen, kannst die Leitung waagrecht legen oder nach unten hängen lassen, selbst nur Luft rauszupressen dauert da schon geschätzte 1-3 Sekunden…
Als Draufgabe setze ich mal wieder die obligate Flasche Rotwein bei einem der nächsten Treffen, z.B. Citromobile
L.G.
Dietmar
@ Rücklaufrohr im Behälter
Bei einem bekannten Zustand der Kugeln, besonders bei Annahme des Sollzustands, kann man recht einfach die Öl-Differenz im Behälter zwischen Fahr-und Höchstposition ausrechnen. Der Behälter ist so aufgebaut/ausgelegt dass eine einwandfreie Funktion sowohl für die auftretenden Ölstandunterschiede sowie einen ersten Fehlerfall bestehen bleibt. Hierfür ragen die Rücklaufrohre nicht bis zum Boden sondern enden knapp über der Maximal-Markierung. Dadurch wird gewährleistet dass der Behälter bei einem Defekt nicht leergesaugt werden kann. Und die Pumpe beim Hochstellen gerade noch keine Luft saugt.
Fährt man das D-Modell ganz nach oben, tauchen die Rohre also ohnehin nicht ein. Hat man einen ‚erlaubten‘ Ölstand nahe der Minimalmarkierung, taucht das Rohr in Fahrposition nur geringfügig ins Öl. Sobald das Fahrzeug in Bewegung kommt schwappt das Öl hin und her, das Rohr gelangt immer wieder ‚ins Freie‘, erst recht bei entsprechender Kurvenfahrt…
Wer mich kennt … also wenn das nicht so wäre, hätte ich das Ding schon aufgeschnitten und den konstruktiven Fehler beseitigt
@ Hydrostatischer Druck
Die vorderen Manschetten liegen recht exakt auf Niveau des Behälters, mit den hinteren 20cm dürftest Du Recht haben. Trotzdem, vergiss den hydrostatischen Druck.
Ich schätze dass selbst eine zarte Frauenhand beim Zusammendrücken der Manschette einen Druck von 25kPa aufbauen kann [size=small](ich hab‘ in den 90ern mal ein Hand-Dynamometer für die russische Raumstation gebaut und habe noch einige typische Kraftwerte im Kopf).[/size]
Das Volumen einer gefüllten Manschette schätze ich auf einen viertel Liter, solange der Kolben ‚im Weg‘ ist, dürfte man um die 100ml rausdrücken können. Das Rücklaufrohr hat beim linken Zylinder nur mal die ersten 1,5m betrachtet einen Innendurchmesser von 3,5mm. Rechne da mal für eine gewünschte ‚Leerzeit‘ die Flussgeschwindigkeit aus. Da brauchst Du gar kein Öl einfüllen, kannst die Leitung waagrecht legen oder nach unten hängen lassen, selbst nur Luft rauszupressen dauert da schon geschätzte 1-3 Sekunden…
Als Draufgabe setze ich mal wieder die obligate Flasche Rotwein bei einem der nächsten Treffen, z.B. Citromobile
L.G.
Dietmar
Re: Federzylindermaschetten
Dass die Halbkreisrohrenden standardmäßig frei liegen, glaube ich erst mal, obwohl ich es mir nicht angeschaut habe.
Den hydrostatischen Druck vergesse ich nicht, denn die genannten 25kPa oder ¼ bar, das ist nach eigenen Messungen so etwa das, was ein Mensch mit seinen Lungen beim Pusten in ein Rohr hinkriegt. Trompetenspieler was mehr, ich was weniger.
Ich habe jetzt keine Lust, mit Hagen-Poiseuille und co rumzurechnen, um die Effekte zu vergleichen. Dennoch ist das so, als würde ich vom Behälter aus die Leerung des hinteren Federzylinders hemmend entgegenpusten. Auf jeden Fall benachteiligt das wieder den hinteren Federzylinder gegenüber dem vorderen.
Uli
Den hydrostatischen Druck vergesse ich nicht, denn die genannten 25kPa oder ¼ bar, das ist nach eigenen Messungen so etwa das, was ein Mensch mit seinen Lungen beim Pusten in ein Rohr hinkriegt. Trompetenspieler was mehr, ich was weniger.
Ich habe jetzt keine Lust, mit Hagen-Poiseuille und co rumzurechnen, um die Effekte zu vergleichen. Dennoch ist das so, als würde ich vom Behälter aus die Leerung des hinteren Federzylinders hemmend entgegenpusten. Auf jeden Fall benachteiligt das wieder den hinteren Federzylinder gegenüber dem vorderen.
Uli