Hallo liebe Gemeinde,
werde heute passend zum Fest der Liebe meine rechte Antriebswelle mit dem Schraubenschlüssel liebkosen und meinen betagten und stotternden Tripodes auf's Altenteil schicken. Das alles in der Hoffnung daß dieser Teil des Antriebsstranges künftig keine lästigen Vibrationen mehr verursacht (War zum Schluß ganzschön heftig, etwa wie DDR-Schlaglöcher bei 140).
Gibt es in dem Bereich noch irgendwelche sich lösenden Schrauben, die ebenfalls für Vibrationen verantwortlich sein könnten?
Tripodes
Re: Tripodes
Hallo,
habe die Antriebswelle jetzt explantiert und eine dunkle Vorahnung hat sich bestätigt.
Flashback:
Beim Kauf der neuen Tripodesschale sagte mir ein uns allen bekannter Teilehändler, das Gehäuse sei für die Modelle der letzten Baujahre und die hätten ein dickeres Tripodeskreuz, d.h. die mitgelieferten "Kugeln" passten nicht auf alle Kreuze. Dies mache aber nichts, denn man könne bedenkenlos die alten "Kugeln" wiederverwenden, es würde sich immer nur die Schale und nicht besagte "Kugeln" abnutzen.
Ich persönlich konnte mir nicht vorstellen, daß sich nur eine Seite zweier anneinander reibender Flächen abnutzte, ließ mich aber überzeugen.
Nun habe ich das Teil raus, und siehe da die "Kugeln" haben eine etwa 1cm breite, flache, eingelaufene Vertiefung - sind also unbrauchbar. Und mein Tripodeskreuz ist, wie konnte es anders sein, die dünnere Ausführung.
Jetzt ist guter Rat teuer.
-Ab wann wurde das dickere Kreuz verwendet (erleichtert mir die gezielte Suche)?
-Wo könnte man Kreuz mit stärkerem Durchmesser, oder neue "Kugeln" mit kleinerem Durchmesser bekommen? Besagter Händler hat keines von beidem.
habe die Antriebswelle jetzt explantiert und eine dunkle Vorahnung hat sich bestätigt.
Flashback:
Beim Kauf der neuen Tripodesschale sagte mir ein uns allen bekannter Teilehändler, das Gehäuse sei für die Modelle der letzten Baujahre und die hätten ein dickeres Tripodeskreuz, d.h. die mitgelieferten "Kugeln" passten nicht auf alle Kreuze. Dies mache aber nichts, denn man könne bedenkenlos die alten "Kugeln" wiederverwenden, es würde sich immer nur die Schale und nicht besagte "Kugeln" abnutzen.
Ich persönlich konnte mir nicht vorstellen, daß sich nur eine Seite zweier anneinander reibender Flächen abnutzte, ließ mich aber überzeugen.
Nun habe ich das Teil raus, und siehe da die "Kugeln" haben eine etwa 1cm breite, flache, eingelaufene Vertiefung - sind also unbrauchbar. Und mein Tripodeskreuz ist, wie konnte es anders sein, die dünnere Ausführung.
Jetzt ist guter Rat teuer.
-Ab wann wurde das dickere Kreuz verwendet (erleichtert mir die gezielte Suche)?
-Wo könnte man Kreuz mit stärkerem Durchmesser, oder neue "Kugeln" mit kleinerem Durchmesser bekommen? Besagter Händler hat keines von beidem.
Gruß
patric
patric
Re: Tripodes (Berichtigung)
Hallo,
meine letzte Aussage war falsch, oder zumindest unvollständig: Er hat gebrauchte "Kugeln" und davon habe ich jetzt 3 erstanden.
Trotzdem hätte ich lieber neue "Kugeln" in neuer Schale als die Kombination neu/gebraucht. Es gibt wohl keine Möglichkeit den Durchmesser des alten Tripodeskreuzes (vielleicht mit aufgesteckter Buchse) zu erhöhen und so die fabrikneuen "Kugeln" die bei der fabrikneuen Tripodesschale dabei waren zu verwenden?
Gruß
patric
P.S.:
die von mir erstandene Version mit "Kugeln" von größerem Innendurchmesser wurden anscheinend auch bei einem anderen Citroën verwendet, welcher Wagen könnte das gewesen sein?
meine letzte Aussage war falsch, oder zumindest unvollständig: Er hat gebrauchte "Kugeln" und davon habe ich jetzt 3 erstanden.
Trotzdem hätte ich lieber neue "Kugeln" in neuer Schale als die Kombination neu/gebraucht. Es gibt wohl keine Möglichkeit den Durchmesser des alten Tripodeskreuzes (vielleicht mit aufgesteckter Buchse) zu erhöhen und so die fabrikneuen "Kugeln" die bei der fabrikneuen Tripodesschale dabei waren zu verwenden?
Gruß
patric
P.S.:
die von mir erstandene Version mit "Kugeln" von größerem Innendurchmesser wurden anscheinend auch bei einem anderen Citroën verwendet, welcher Wagen könnte das gewesen sein?
Gruß
patric
patric
-
Hans-Uwe Fischer
Re: Tripodes
Hallo Patric,
da auch die Achsen des Dreiachsgelenkes einer ungleichmäßigen Abnutzung unterliegen, ist es schwierig, hier dünnwandige Paßbuchsen aufzustecken. Ich würde also auch hier die Tri-Achse wechseln. Wenn Achse und zugehöriger Kugelbolzen nicht sauber gleiten und drehen, dann gibt es starken und ungleichmäßigen Verschleiß ( siehe Dein Foto ).
Beim Hoch- und Runterbewegen der Antriebsachse rollen die Kugelbolzen in ihrem Laufbuchsengehäuse (Entraineur chemisé) rein oder raus. Je nach Zug oder Schub ( Gas oder Bremse) wechseln die Kugelbolzen zusätzlich auf die Vorder- oder Rückflanke ihrer Laufbahn. Da ist also gewaltig was los im Lager. Wenn das "trocken" ist, dann ist es mit dem Sollzustand schnell vorbei.
Ich kann mir gut vorstellen, daß auf den Wellenzapfen auch andere Kreuzgelenke passen. CX ?.
Viel Erfolg
Hans-Uwe
PS: Wenn Passbuchsen keinen perfekten Kern bekommen, verformen sie sich bei den extremen Kräften/Drücken beim Anfahren. Der Tripodes müßte vorher auf ein Paßmaß im µm-Bereich geschliffen werden.
da auch die Achsen des Dreiachsgelenkes einer ungleichmäßigen Abnutzung unterliegen, ist es schwierig, hier dünnwandige Paßbuchsen aufzustecken. Ich würde also auch hier die Tri-Achse wechseln. Wenn Achse und zugehöriger Kugelbolzen nicht sauber gleiten und drehen, dann gibt es starken und ungleichmäßigen Verschleiß ( siehe Dein Foto ).
Beim Hoch- und Runterbewegen der Antriebsachse rollen die Kugelbolzen in ihrem Laufbuchsengehäuse (Entraineur chemisé) rein oder raus. Je nach Zug oder Schub ( Gas oder Bremse) wechseln die Kugelbolzen zusätzlich auf die Vorder- oder Rückflanke ihrer Laufbahn. Da ist also gewaltig was los im Lager. Wenn das "trocken" ist, dann ist es mit dem Sollzustand schnell vorbei.
Ich kann mir gut vorstellen, daß auf den Wellenzapfen auch andere Kreuzgelenke passen. CX ?.
Viel Erfolg
Hans-Uwe
PS: Wenn Passbuchsen keinen perfekten Kern bekommen, verformen sie sich bei den extremen Kräften/Drücken beim Anfahren. Der Tripodes müßte vorher auf ein Paßmaß im µm-Bereich geschliffen werden.
-
Jürgen
Re: Tripodes (Berichtigung)
Hallo Patric,
ich habe heute mal an einigen Tripodegelenken gemessen:
Der Dreiarm ist an allen Gelenken von Mj 65 bis Mj 75 gleich und hat Achsen mit 16mm Ø. Entsprechend haben alle "Kugeln" enen InnenØ von 16mm + eingen 1/100.
Die Kugeln für das Alutripodegehäuse haben 30mm AußenØ, die Kugeln für das Stahltripodegehäuse haben 36mm Ø.
Kannst du an deinen "neu" gekauften gebrauchten Kugeln Laufspuren sehen oder fühlen?
Wenn die Oberfläche einwandfrei ist, würde ich sie verwenden.
Das Spiel zwischen KugelinnenØ und der Welle sollte auch nicht zu groß sein.
Gruß Jürgen
ich habe heute mal an einigen Tripodegelenken gemessen:
Der Dreiarm ist an allen Gelenken von Mj 65 bis Mj 75 gleich und hat Achsen mit 16mm Ø. Entsprechend haben alle "Kugeln" enen InnenØ von 16mm + eingen 1/100.
Die Kugeln für das Alutripodegehäuse haben 30mm AußenØ, die Kugeln für das Stahltripodegehäuse haben 36mm Ø.
Kannst du an deinen "neu" gekauften gebrauchten Kugeln Laufspuren sehen oder fühlen?
Wenn die Oberfläche einwandfrei ist, würde ich sie verwenden.
Das Spiel zwischen KugelinnenØ und der Welle sollte auch nicht zu groß sein.
Gruß Jürgen
Re: Tripodes (Berichtigung)
Hallo Jürgen,
Maße
Die angegebenen Maße sind bei meinen Gelenkteilen übereinstimmend. Der Hinweis, der stärkere Dreiarm sei in den späteren Baujahren verbaut worden stammt vom Verkäufer, ich kann also nicht beurteilen ob das stimmt.
Kugel-Außen-Laufflächen
Ich habe drei gebrauchte Kugeln mit den besten Laufflächen, die zur Verfügung standen (Es gab einiges an unterschiedlichen Abnutzungen zu sehen, hatte etwa 15 verschiedene zur Auswahl - interessanterweise war nicht eine dabei, die diesen typischen Streifen quer zur Lauffläche hatten wie meine alten, sondern immer an einem oder beiden Rändern, parallel zur Lauffläche.)
Spiel Schale-Kugel
Habe jetzt die alte Tripodes-Schale ausgebaut und die neue von dem bereits vorgefundenen Fett befreit. Das Fett mußte raus, weil ich nicht 2 Sorten mischen wollte und weil ich die Passung der mitgelieferten (fabrikneuen Kugeln (fn) ) mit den "neuen" gebrauchten Kugeln (gb) vergleichen wollte.
Ergebnis: die fn gehen nur unter sanfter Gewalt in ihre Laufbahn und sitzen demzufolge ziemlich stramm, während die gb leicht schlackern, also spürbar Spiel haben.
Ergo:der KugelaußenØ scheint sich im Laufe der Zeit durch Abnutzung verringt zu haben, was ja nicht anders zu erwarten war.
Ein Spiel zwischen KugelinnenØ-gb und der Welle ist nicht spürbar.
Bleibst Du in Anbetracht der neuen Fakten bei Deiner Empfehlung die Sache so einzubauen?
Maße
Die angegebenen Maße sind bei meinen Gelenkteilen übereinstimmend. Der Hinweis, der stärkere Dreiarm sei in den späteren Baujahren verbaut worden stammt vom Verkäufer, ich kann also nicht beurteilen ob das stimmt.
Kugel-Außen-Laufflächen
Ich habe drei gebrauchte Kugeln mit den besten Laufflächen, die zur Verfügung standen (Es gab einiges an unterschiedlichen Abnutzungen zu sehen, hatte etwa 15 verschiedene zur Auswahl - interessanterweise war nicht eine dabei, die diesen typischen Streifen quer zur Lauffläche hatten wie meine alten, sondern immer an einem oder beiden Rändern, parallel zur Lauffläche.)
Spiel Schale-Kugel
Habe jetzt die alte Tripodes-Schale ausgebaut und die neue von dem bereits vorgefundenen Fett befreit. Das Fett mußte raus, weil ich nicht 2 Sorten mischen wollte und weil ich die Passung der mitgelieferten (fabrikneuen Kugeln (fn) ) mit den "neuen" gebrauchten Kugeln (gb) vergleichen wollte.
Ergebnis: die fn gehen nur unter sanfter Gewalt in ihre Laufbahn und sitzen demzufolge ziemlich stramm, während die gb leicht schlackern, also spürbar Spiel haben.
Ergo:der KugelaußenØ scheint sich im Laufe der Zeit durch Abnutzung verringt zu haben, was ja nicht anders zu erwarten war.
Ein Spiel zwischen KugelinnenØ-gb und der Welle ist nicht spürbar.
Bleibst Du in Anbetracht der neuen Fakten bei Deiner Empfehlung die Sache so einzubauen?
Gruß
patric
patric
Re: Tripodes
Hallo Hans-Uwe,
wie ich ja schon schrieb sind die Oberflächen der Achsen noch recht gut (man fühlt keine Flachstelle und die aufgesteckte Kugel gleitet und dreht ohne zu haken), obwohl man deutlich sehen kann das sie nicht mehr fabrikneu sind.
Was die Buchsen angeht, wäre das wohl nur eine Notlösung. Aber ein passender stärkerer Tripodes, ist anscheinend nicht zu beschaffen.
Was mich wundert ist, daß das Innere meines defekten Tripodes keineswegs trocken war und die Manschette obwohl Porös dennoch dicht. Und der aufgetretene Schaden bei keinem der Altteile vorzufinden war, die ich in Augenschein nehmen konnte. Was mag da passiert sein?
Wieviel Fett sollte ich beim Zusammenbau in die Tripodes-Schale geben? Ich las von 200g, oder kann man das ganze auch randvoll machen? Ich habe so ein MOS2 Hochleistungsfett (schwarz nicht bernsteinfarben) ich hoffe das ist richtig? Mit wieviel Drehmoment sollte ich die Schrauben anziehen 98 Nm wie die Radmuttern?
Gruß
patric
wie ich ja schon schrieb sind die Oberflächen der Achsen noch recht gut (man fühlt keine Flachstelle und die aufgesteckte Kugel gleitet und dreht ohne zu haken), obwohl man deutlich sehen kann das sie nicht mehr fabrikneu sind.
Was die Buchsen angeht, wäre das wohl nur eine Notlösung. Aber ein passender stärkerer Tripodes, ist anscheinend nicht zu beschaffen.
Was mich wundert ist, daß das Innere meines defekten Tripodes keineswegs trocken war und die Manschette obwohl Porös dennoch dicht. Und der aufgetretene Schaden bei keinem der Altteile vorzufinden war, die ich in Augenschein nehmen konnte. Was mag da passiert sein?
Wieviel Fett sollte ich beim Zusammenbau in die Tripodes-Schale geben? Ich las von 200g, oder kann man das ganze auch randvoll machen? Ich habe so ein MOS2 Hochleistungsfett (schwarz nicht bernsteinfarben) ich hoffe das ist richtig? Mit wieviel Drehmoment sollte ich die Schrauben anziehen 98 Nm wie die Radmuttern?
Gruß
patric
Gruß
patric
patric
-
Hans-Uwe Fischer
Re: Tripodes
Hallo Patric,
auf Deinen Fotos kann man einige Dinge gut erkennen:
1. Wie schon vermutet, rührt die Abnutzung (Flachstelle) des Kugelbolzens von einem Blockieren auf der Achse. Das bedeutet, Stahl reibt auf Stahl!
2. Gut erkennt man auch die Sinterlager/Buchsen. Dicke ca. 1 mm.
3. Die schmalen typischen Außenstreifen sind unberührte Originalflächen der Kugelbolzen. Hier kannst Du mit einer Lupe das Schleifbild erkennen.
Die Kugelbolzen mit ihrer Lagerbuchse sollten kein fühlbares Spiel haben. Ein gutes Gleitlager, also praktisch ohne Spiel, verteilt seine Lagerdrücke (Kraft) auf eine große Fläche. Fläche = Breite x (1/2 Umfang ) = 20 mm x (0.5(16mm x 3,14)) = 25 qmm! Das ist möglich, da Sinterlager oder andere "Weichlager" eine gewisse Elastizität haben.
Hat ein Buchsenlager auch nur etwas Spiel (ca. ab fühlbar ) dann verteilt sich die gleiche Kraft nicht mehr auf einer Fläche, sondern im schlechtesten Fall auf einer Linie. Theoretisch wächst dann der Lagerflächendruck gegen unendlich und es wird laut.
Es ist wirklich zu empfehlen, alle betroffenen Teile zu erneuern.
Übrigens: Die Rolle mit der "sanften Gewalt" ist m. E. die richtige.
Das sich die Rollen an einer Stelle flachgeschliffen haben, kann viele Entstehungsgeschichten haben. Hat sich erst einmal eine kleinste Flachstelle gebildet, ist das vermutlich ihre Vorzugsstellung.
Bei der ganzen Operation ist allerhöchste Sauberkeit geboten. Ein harter Schmuzpartikel in einem spielfreien Lager übt brachiale Kräfte aus.
Ein Kreuzlager wie bei Werksauslieferung wünscht
Hans-Uwe
PS: Die Rechenbeispiele dienen nur zum Veranschaulichen. Für genaue Tabellen, Kurvendiagramme und Formeln ist hier kein Platz. Dann wird es für Viele noch langweiliger.
auf Deinen Fotos kann man einige Dinge gut erkennen:
1. Wie schon vermutet, rührt die Abnutzung (Flachstelle) des Kugelbolzens von einem Blockieren auf der Achse. Das bedeutet, Stahl reibt auf Stahl!
2. Gut erkennt man auch die Sinterlager/Buchsen. Dicke ca. 1 mm.
3. Die schmalen typischen Außenstreifen sind unberührte Originalflächen der Kugelbolzen. Hier kannst Du mit einer Lupe das Schleifbild erkennen.
Die Kugelbolzen mit ihrer Lagerbuchse sollten kein fühlbares Spiel haben. Ein gutes Gleitlager, also praktisch ohne Spiel, verteilt seine Lagerdrücke (Kraft) auf eine große Fläche. Fläche = Breite x (1/2 Umfang ) = 20 mm x (0.5(16mm x 3,14)) = 25 qmm! Das ist möglich, da Sinterlager oder andere "Weichlager" eine gewisse Elastizität haben.
Hat ein Buchsenlager auch nur etwas Spiel (ca. ab fühlbar ) dann verteilt sich die gleiche Kraft nicht mehr auf einer Fläche, sondern im schlechtesten Fall auf einer Linie. Theoretisch wächst dann der Lagerflächendruck gegen unendlich und es wird laut.
Es ist wirklich zu empfehlen, alle betroffenen Teile zu erneuern.
Übrigens: Die Rolle mit der "sanften Gewalt" ist m. E. die richtige.
Das sich die Rollen an einer Stelle flachgeschliffen haben, kann viele Entstehungsgeschichten haben. Hat sich erst einmal eine kleinste Flachstelle gebildet, ist das vermutlich ihre Vorzugsstellung.
Bei der ganzen Operation ist allerhöchste Sauberkeit geboten. Ein harter Schmuzpartikel in einem spielfreien Lager übt brachiale Kräfte aus.
Ein Kreuzlager wie bei Werksauslieferung wünscht
Hans-Uwe
PS: Die Rechenbeispiele dienen nur zum Veranschaulichen. Für genaue Tabellen, Kurvendiagramme und Formeln ist hier kein Platz. Dann wird es für Viele noch langweiliger.
Re: Tripodes
Hallo Hans-Uwe,
habe heute nochmal rumgeSpielt und festgestellt, das die Laufbuchsen der fabrikneuen Tripodeschale einen etwas größeren Durchmesser als mein Altteil haben. Das addiert also nochmal Spiel zu den bereits abgenutzten neu-gebrauchten Kugeln hinzu.
Letztendlich habe ich ca 1mm Spiel zwischen Laufbuchsen und Kugeln, Deinen Ausführungen nach bedeutet das wohl den schnellen Tod meines teuren "Orginal"-Ersatzteiles aus dem Fachhandel?
Mir bleiben also nur zwei Alternativen:
Entweder neues Tripodeskreuz mit passendem Durchmesser finden, oder gut erhaltenes gebrauchtes Tripodeslager finden. Die Sache mit der Passbuchse hat sich ja, als zu aufwendig herausgestellt.
Das wirft folgende Fragen auf:
Weiß(t) Du(jemand) wo man CX-Teile bekommt?
Erkenn(s)t Du(jemand) die Seriennummer des Neuteiles oder das ominöse "B" (siehe Bilder) und mir die dazugehöhrige Nummer des Tripodeskreuzes sagen?
habe heute nochmal rumgeSpielt und festgestellt, das die Laufbuchsen der fabrikneuen Tripodeschale einen etwas größeren Durchmesser als mein Altteil haben. Das addiert also nochmal Spiel zu den bereits abgenutzten neu-gebrauchten Kugeln hinzu.
Letztendlich habe ich ca 1mm Spiel zwischen Laufbuchsen und Kugeln, Deinen Ausführungen nach bedeutet das wohl den schnellen Tod meines teuren "Orginal"-Ersatzteiles aus dem Fachhandel?
Mir bleiben also nur zwei Alternativen:
Entweder neues Tripodeskreuz mit passendem Durchmesser finden, oder gut erhaltenes gebrauchtes Tripodeslager finden. Die Sache mit der Passbuchse hat sich ja, als zu aufwendig herausgestellt.
Das wirft folgende Fragen auf:
Weiß(t) Du(jemand) wo man CX-Teile bekommt?
Erkenn(s)t Du(jemand) die Seriennummer des Neuteiles oder das ominöse "B" (siehe Bilder) und mir die dazugehöhrige Nummer des Tripodeskreuzes sagen?
Gruß
patric
patric
-
Hans-Uwe Fischer
Re: Tripodes
Hallo Patric,
1 mm ( in Worten: ein mm ) Spiel sind in der Tat tötlich! Wenn Du ein gutes/neues/überholtes, kpl. Tripodes mit allem Drum und Dran erwerben kannst, tu es. Ansonsten suche nach einem alten Schrottfahrzeug mit relativ wenig km. Aufgrund der Fettfüllung sind die ja nie verrostet.
Falls Du ein neuwertiges (praktisch spielfreies ) Lager ergatterst, dann m. E. nicht mit Graphitfett füttern. Letztendlich ist das eine Dispersion in der sich kleinste Festteilchen Graphit befinden. Lassen sich diese nicht alle verdrägen ( Poren, Feinstrisse, Spielraum usw. ) kann es bei einem Überschuß an Graphit evtl. mit der Zeit zu Verklemmungen kommen. Für eine Erstbenetzung mit dem Finger ist es aber positiv und sorgt für zusätzliche Schmierung und Notlaufeigenschaften.
Bei älteren Gleitlagern ist es ein Muß und hat eine Multi-Superwirkung.
Was dasThema "CX" angeht, da muß ich leider passen.
( Technikfragen?....Jürgen sagen! )
Viel Erfolg
Hans-Uwe
PS: Auch ich kenne Dirk Sassen sehr gut. Was das Lagerthema angeht, muß es ein Mißverständnis sein. Er und seine Mitarbeiter sind von höchster Kompetenz. Das diese es zudem noch täglich mit sogenannten Endkunden zu tun haben, zeugt von größter Belastbarkeit. Ohne Ihn, wäre die DS-Szene deutlich kleiner.
1 mm ( in Worten: ein mm ) Spiel sind in der Tat tötlich! Wenn Du ein gutes/neues/überholtes, kpl. Tripodes mit allem Drum und Dran erwerben kannst, tu es. Ansonsten suche nach einem alten Schrottfahrzeug mit relativ wenig km. Aufgrund der Fettfüllung sind die ja nie verrostet.
Falls Du ein neuwertiges (praktisch spielfreies ) Lager ergatterst, dann m. E. nicht mit Graphitfett füttern. Letztendlich ist das eine Dispersion in der sich kleinste Festteilchen Graphit befinden. Lassen sich diese nicht alle verdrägen ( Poren, Feinstrisse, Spielraum usw. ) kann es bei einem Überschuß an Graphit evtl. mit der Zeit zu Verklemmungen kommen. Für eine Erstbenetzung mit dem Finger ist es aber positiv und sorgt für zusätzliche Schmierung und Notlaufeigenschaften.
Bei älteren Gleitlagern ist es ein Muß und hat eine Multi-Superwirkung.
Was dasThema "CX" angeht, da muß ich leider passen.
( Technikfragen?....Jürgen sagen! )
Viel Erfolg
Hans-Uwe
PS: Auch ich kenne Dirk Sassen sehr gut. Was das Lagerthema angeht, muß es ein Mißverständnis sein. Er und seine Mitarbeiter sind von höchster Kompetenz. Das diese es zudem noch täglich mit sogenannten Endkunden zu tun haben, zeugt von größter Belastbarkeit. Ohne Ihn, wäre die DS-Szene deutlich kleiner.