Hallo aus China...
Eben lese ich bei den Kollegen der GS-Fraktion http://www.gs-gsa-ig.de dass mit der 21er IE neue "Dämfungsmaßstäbe" eingeführt wurden.
Weiss da wer bescheid?
Es kann sich dabei ja nur um andere Dämfungsscheiben (plättchen) in den Kugeln handeln, oder liege ich da falsch. Da steht etwas von verformbaren Plättchen...
Viele Grüsse Irmin
Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
DS 21 IE BVH-5 EFIgnition
Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
Hi Irmin
Hier geht es Imho um die Einführung der gezogenen Kugeln als Ersatz der geschraubten.
Gruß
Andreas
Hier geht es Imho um die Einführung der gezogenen Kugeln als Ersatz der geschraubten.
Gruß
Andreas
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Gerhard Trosien
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Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
Die "verformbaren Plättchen" sollten die Bestandteile der Dämpfer sein. Es gibt verschieden dicke, bombierte Scheiben (bedingt durch die 2-dimensionale, zeichnerische Darstellung wird die Bombierung mitunter als Knick fehlinterpretiert) aus elastischem Stahl (Federstahl?), die in den verschiedensten Kombinationen verwendet werden (immer für Ein- und Ausfedern unterschiedlich). Durch Änderung der Kombinationen wird das Verhalten des Wagens verändert. Die werkseitige Bestückung wurde häufig geändert.
Bei frühen Federkugeln konnte das Dämpferelement ausgebaut und zerlegt werden, später war das Element eingebördelt (auch bei den geschraubten Kugeln!). Damit entfällt die Möglichkeit, das Dämpfungsverhalten zu optimieren. Allerdings war die werkseitige Bestückung bei den späten Modellen kaum verbesserungsbedürftig.
Die Bauart der Kugel ist davon unabhängig.
Bei frühen Federkugeln konnte das Dämpferelement ausgebaut und zerlegt werden, später war das Element eingebördelt (auch bei den geschraubten Kugeln!). Damit entfällt die Möglichkeit, das Dämpfungsverhalten zu optimieren. Allerdings war die werkseitige Bestückung bei den späten Modellen kaum verbesserungsbedürftig.
Die Bauart der Kugel ist davon unabhängig.
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Thomas Held Verified
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Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
[quote=anieder]
Hi Irmin
Hier geht es Imho um die Einführung der gezogenen Kugeln als Ersatz der geschraubten.
[/quote]
Keineswegs!
Es geht um die Einfuehrung der staerker gedaempfeten IE-Kugeln, die bei ihrer Einfuehrung im September 1969 noch in die geschmiedeten, grossvolumigen, teilbaren Kugeln einschraubbare Daempfer hatten. Diese Daempfer selbst sind jedoch nicht mehr zerlegbar, da zusammengeboerdelt und nicht mehr zusammengeschraubt.
Die Einfuehrung gezogener Federkugeln kam ganz am DS-Ende.
Gruss,
Tom
Hi Irmin
Hier geht es Imho um die Einführung der gezogenen Kugeln als Ersatz der geschraubten.
[/quote]
Keineswegs!
Es geht um die Einfuehrung der staerker gedaempfeten IE-Kugeln, die bei ihrer Einfuehrung im September 1969 noch in die geschmiedeten, grossvolumigen, teilbaren Kugeln einschraubbare Daempfer hatten. Diese Daempfer selbst sind jedoch nicht mehr zerlegbar, da zusammengeboerdelt und nicht mehr zusammengeschraubt.
Die Einfuehrung gezogener Federkugeln kam ganz am DS-Ende.
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
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Thomas Held Verified
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Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
[quote="Gerhard Trosien"]
Die "verformbaren Plättchen" sollten die Bestandteile der Dämpfer sein. Es gibt verschieden dicke, bombierte Scheiben (bedingt durch die 2-dimensionale, zeichnerische Darstellung wird die Bombierung mitunter als Knick fehlinterpretiert) aus elastischem Stahl (Federstahl?), die in den verschiedensten Kombinationen verwendet werden (immer für Ein- und Ausfedern unterschiedlich). Durch Änderung der Kombinationen wird das Verhalten des Wagens verändert. Die werkseitige Bestückung wurde häufig geändert. [/quote]
Der Knick ist keine Fehlinterpretation, die Teile sind wirklich geknickt!
[quote="Gerhard Trosien"]
Bei frühen Federkugeln konnte das Dämpferelement ausgebaut und zerlegt werden, später war das Element eingebördelt (auch bei den geschraubten Kugeln!). [/quote]
Dazwischen gab es aber noch die Version des herausschraubbaren, aber nicht mehr zerlegbaren Daempferelements (fruehe IE).
Gruss,
Tom
Die "verformbaren Plättchen" sollten die Bestandteile der Dämpfer sein. Es gibt verschieden dicke, bombierte Scheiben (bedingt durch die 2-dimensionale, zeichnerische Darstellung wird die Bombierung mitunter als Knick fehlinterpretiert) aus elastischem Stahl (Federstahl?), die in den verschiedensten Kombinationen verwendet werden (immer für Ein- und Ausfedern unterschiedlich). Durch Änderung der Kombinationen wird das Verhalten des Wagens verändert. Die werkseitige Bestückung wurde häufig geändert. [/quote]
Der Knick ist keine Fehlinterpretation, die Teile sind wirklich geknickt!
[quote="Gerhard Trosien"]
Bei frühen Federkugeln konnte das Dämpferelement ausgebaut und zerlegt werden, später war das Element eingebördelt (auch bei den geschraubten Kugeln!). [/quote]
Dazwischen gab es aber noch die Version des herausschraubbaren, aber nicht mehr zerlegbaren Daempferelements (fruehe IE).
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
Danke.
Um also die passenden Kugeln für meine DS21IE zu bekommen, müstte ich also eine Firma finden (warum nicht sogar Citroën HAHA, Scherz), die mir also nicht nur Kugeln mit dem richtigen Tarierdruck verkaufen, sondern auch mit dem richtigen Volumen und den KORREKTEN Dämpfungsplättchen, richtig?
Habe ich das richtig verstanden? Es gibt bei den älteren Kugeln welche mit unbeweglichen Dämpfungsplättchen, und dann ab DS21IE fortschrittlichere Dämpfungsplättchen, die aufgrund ihrers Knicks eine bessere Dämpfungscharakteristik haben.
Dabei kann es ja nicht nur um eine STÄRKERE Dämpfung gehen, weil dann müsste ich ja nur ein Plättchen mit einem kleineren Lochdurchmesser nehmen, richtig? Vielmehr geht es um eine bessere Dämfungscharakteristik, und das könnte ja zum Beispiel eine steilere Dämfungskurve sein...
Aber das ist ja bloss eine Vermutung. Wenn man sich den Text vom GS oben durchliest könnte man glauben, die neuen Dämpfer dämpfen um den Nullpunkt weniger, danach aber stärker, aber was weiss da schon ein interessierter Laie...
Jedenfalls denke ich, da ist viel Raum für den Kauf falscher Kugeln.
Eines noch: Wäre es korrekt, in meine 72er 21er IE eventuell auch gezogene Kugeln einzubauen, oder haben die generell weniger Gasvolumen?
Gruss,
Irmin
Um also die passenden Kugeln für meine DS21IE zu bekommen, müstte ich also eine Firma finden (warum nicht sogar Citroën HAHA, Scherz), die mir also nicht nur Kugeln mit dem richtigen Tarierdruck verkaufen, sondern auch mit dem richtigen Volumen und den KORREKTEN Dämpfungsplättchen, richtig?
Habe ich das richtig verstanden? Es gibt bei den älteren Kugeln welche mit unbeweglichen Dämpfungsplättchen, und dann ab DS21IE fortschrittlichere Dämpfungsplättchen, die aufgrund ihrers Knicks eine bessere Dämpfungscharakteristik haben.
Dabei kann es ja nicht nur um eine STÄRKERE Dämpfung gehen, weil dann müsste ich ja nur ein Plättchen mit einem kleineren Lochdurchmesser nehmen, richtig? Vielmehr geht es um eine bessere Dämfungscharakteristik, und das könnte ja zum Beispiel eine steilere Dämfungskurve sein...
Aber das ist ja bloss eine Vermutung. Wenn man sich den Text vom GS oben durchliest könnte man glauben, die neuen Dämpfer dämpfen um den Nullpunkt weniger, danach aber stärker, aber was weiss da schon ein interessierter Laie...
Jedenfalls denke ich, da ist viel Raum für den Kauf falscher Kugeln.
Eines noch: Wäre es korrekt, in meine 72er 21er IE eventuell auch gezogene Kugeln einzubauen, oder haben die generell weniger Gasvolumen?
Gruss,
Irmin
DS 21 IE BVH-5 EFIgnition
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M. Ferchaud
- Beiträge: 2152
- Registriert: Mi 13. Jan 2010, 21:45
Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
Hallo Irmin,
die gezogenen Kugeln kannst Du problemlos verwenden; das geringere Volumen (500 statt 700 ccm) wurde durch höheren Gas-Tarierdruck (vorne 75 statt 59, hinten 35 statt 26 bar) ausgeglichen.
Die Dämpferprogression ist abhängig von der Federgeschwindigkeit. Eine Bypassbohrung ermöglicht leichtes Ein- und Ausfedern bei langsamen Hubbewegungen und niedrigen Geschwindigkeiten, ansonsten muss der Federdruck der Plättchen überwunden werden.
Die Sache mit der Bombierung oder dem Knick ist allen Plättchen zu eigen - bereits in frühen Dokumenten wird auf die korrekte Einbaurichtung hingewiesen.
"Besser" oder "schlechter" dämpft da nichts nur weicher oder straffer. Entsprechend der höheren Motorleistungen wurden die Kennlinien eben angepasst - nichts anderes passierte später bei BX und CX.
Ur-Déessen beispielsweise verfügen über die weichste Dämpferkennung hinaus auch über Höhenkorrektoren mit direkterem Ansprechen, wodurch die Federung zusätzlich noch spontaner regelt und die Karosserie unter Umständen regelrecht zu "schwimmen" (im positiven Sinne) beginnt.
Späte, kräftige Einspritzerversionen liegen deutlich straffer, aber trotzdem noch sehr komfortabel.
Unabhängig davon meine Empfehlung: Geteilte Original-Kugeln mit geschraubten, konfigurierbaren Dämpfereinsätzen verwenden - da kannst Du Deine bevorzugte Abstimmung perfekt einstellen. Ist teurer als die gezogenen Kugeln, ist den Genuss aber voll und ganz wert, und der Druck hält (wenn gut überholt) deutlich länger - so gesehen ist es dann wieder günstiger.
Viele Grüße
Henning
die gezogenen Kugeln kannst Du problemlos verwenden; das geringere Volumen (500 statt 700 ccm) wurde durch höheren Gas-Tarierdruck (vorne 75 statt 59, hinten 35 statt 26 bar) ausgeglichen.
Die Dämpferprogression ist abhängig von der Federgeschwindigkeit. Eine Bypassbohrung ermöglicht leichtes Ein- und Ausfedern bei langsamen Hubbewegungen und niedrigen Geschwindigkeiten, ansonsten muss der Federdruck der Plättchen überwunden werden.
Die Sache mit der Bombierung oder dem Knick ist allen Plättchen zu eigen - bereits in frühen Dokumenten wird auf die korrekte Einbaurichtung hingewiesen.
"Besser" oder "schlechter" dämpft da nichts nur weicher oder straffer. Entsprechend der höheren Motorleistungen wurden die Kennlinien eben angepasst - nichts anderes passierte später bei BX und CX.
Ur-Déessen beispielsweise verfügen über die weichste Dämpferkennung hinaus auch über Höhenkorrektoren mit direkterem Ansprechen, wodurch die Federung zusätzlich noch spontaner regelt und die Karosserie unter Umständen regelrecht zu "schwimmen" (im positiven Sinne) beginnt.
Späte, kräftige Einspritzerversionen liegen deutlich straffer, aber trotzdem noch sehr komfortabel.
Unabhängig davon meine Empfehlung: Geteilte Original-Kugeln mit geschraubten, konfigurierbaren Dämpfereinsätzen verwenden - da kannst Du Deine bevorzugte Abstimmung perfekt einstellen. Ist teurer als die gezogenen Kugeln, ist den Genuss aber voll und ganz wert, und der Druck hält (wenn gut überholt) deutlich länger - so gesehen ist es dann wieder günstiger.
Viele Grüße
Henning
Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
[quote="Thomas Held"]
[quote=anieder]
Hi Irmin
Hier geht es Imho um die Einführung der gezogenen Kugeln als Ersatz der geschraubten.
[/quote]
Keineswegs!
Es geht um die Einfuehrung der staerker gedaempfeten IE-Kugeln, die bei ihrer Einfuehrung im September 1969 noch in die geschmiedeten, grossvolumigen, teilbaren Kugeln einschraubbare Daempfer hatten. Diese Daempfer selbst sind jedoch nicht mehr zerlegbar, da zusammengeboerdelt und nicht mehr zusammengeschraubt.
Die Einfuehrung gezogener Federkugeln kam ganz am DS-Ende.
Gruss,
Tom[/quote]
Hi.
Ja genau. Und die selbe Form wie im GS kam halt mit den gezogenen.
Leider habe ich noch nirgendwo eine Auflistung der verschiedenen Dämpferkennlinien gefunden und gibt es verschiedene Dämpfer auch bei den aufwändigen Citrotech Kugeln nicht.
Gruß
Andreas
[quote=anieder]
Hi Irmin
Hier geht es Imho um die Einführung der gezogenen Kugeln als Ersatz der geschraubten.
[/quote]
Keineswegs!
Es geht um die Einfuehrung der staerker gedaempfeten IE-Kugeln, die bei ihrer Einfuehrung im September 1969 noch in die geschmiedeten, grossvolumigen, teilbaren Kugeln einschraubbare Daempfer hatten. Diese Daempfer selbst sind jedoch nicht mehr zerlegbar, da zusammengeboerdelt und nicht mehr zusammengeschraubt.
Die Einfuehrung gezogener Federkugeln kam ganz am DS-Ende.
Gruss,
Tom[/quote]
Hi.
Ja genau. Und die selbe Form wie im GS kam halt mit den gezogenen.
Leider habe ich noch nirgendwo eine Auflistung der verschiedenen Dämpferkennlinien gefunden und gibt es verschiedene Dämpfer auch bei den aufwändigen Citrotech Kugeln nicht.
Gruß
Andreas
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Thomas Held Verified
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- Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11
Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
[quote=Irmin]
Habe ich das richtig verstanden? Es gibt bei den älteren Kugeln welche mit unbeweglichen Dämpfungsplättchen, und dann ab DS21IE fortschrittlichere Dämpfungsplättchen, die aufgrund ihrers Knicks eine bessere Dämpfungscharakteristik haben.[/quote]
Nein, den Knick haben alle Daempferplaettchen. "Beweglich" sind auch alle, und zwar durch ihre aeusseren Einfassungen, die mit zunehmendem Abstand vom Daempfermittelpunkt an Staerke verlieren und so den Plaettchen Raum zur Bewegung geben. Ansonsten wuerden die Daempfer gar nicht funktionieren.
[quote=Irmin]
Dabei kann es ja nicht nur um eine STÄRKERE Dämpfung gehen, weil dann müsste ich ja nur ein Plättchen mit einem kleineren Lochdurchmesser nehmen, richtig? [/quote]
Nein, die Plaettchen haben - abgesehen von ihrer Zentralbohrung zur Befestigung - gar keine Loecher. Die Loecher befinden sich im Daempferkoerper, die Plaettchen verschliessen diese bzw. geben sie unter dem Einfluss ein- bzw. ausstroemender Hydraulikfluessigkeit entsprechend frei.
[quote=Irmin]
Eines noch: Wäre es korrekt, in meine 72er 21er IE eventuell auch gezogene Kugeln einzubauen, oder haben die generell weniger Gasvolumen?
[/quote]
Historisch waere das inkorrekt. Die Kugeln haben generell weniger Gasvolumen, was im Original (und leider nicht bei allen nachgefertigten gezogenen Kugeln) durch einen hoeheren Fuelldruck kompensiert wird.
Du kannst problemlos gezogene Kugeln aktueller Produktion mit gut 70 bar vorne, knapp 40 bar hinten (genaue Werte habe ich jetzt nicht im Kopf) verwenden. Nach IE und Vergaser unterscheidet heute bei den Nachfertigungen keiner mehr. Citroën hat sogar noch zur Bauzeit der DS am Ende generell auf die "IE-Kugeln" umgestellt bzw. die universelle Verwendung in allen Fahrzeugen bei Verwendung jeweils gleicher Typen pro Achse proklamiert.
Gruss,
Tom
Habe ich das richtig verstanden? Es gibt bei den älteren Kugeln welche mit unbeweglichen Dämpfungsplättchen, und dann ab DS21IE fortschrittlichere Dämpfungsplättchen, die aufgrund ihrers Knicks eine bessere Dämpfungscharakteristik haben.[/quote]
Nein, den Knick haben alle Daempferplaettchen. "Beweglich" sind auch alle, und zwar durch ihre aeusseren Einfassungen, die mit zunehmendem Abstand vom Daempfermittelpunkt an Staerke verlieren und so den Plaettchen Raum zur Bewegung geben. Ansonsten wuerden die Daempfer gar nicht funktionieren.
[quote=Irmin]
Dabei kann es ja nicht nur um eine STÄRKERE Dämpfung gehen, weil dann müsste ich ja nur ein Plättchen mit einem kleineren Lochdurchmesser nehmen, richtig? [/quote]
Nein, die Plaettchen haben - abgesehen von ihrer Zentralbohrung zur Befestigung - gar keine Loecher. Die Loecher befinden sich im Daempferkoerper, die Plaettchen verschliessen diese bzw. geben sie unter dem Einfluss ein- bzw. ausstroemender Hydraulikfluessigkeit entsprechend frei.
[quote=Irmin]
Eines noch: Wäre es korrekt, in meine 72er 21er IE eventuell auch gezogene Kugeln einzubauen, oder haben die generell weniger Gasvolumen?
[/quote]
Historisch waere das inkorrekt. Die Kugeln haben generell weniger Gasvolumen, was im Original (und leider nicht bei allen nachgefertigten gezogenen Kugeln) durch einen hoeheren Fuelldruck kompensiert wird.
Du kannst problemlos gezogene Kugeln aktueller Produktion mit gut 70 bar vorne, knapp 40 bar hinten (genaue Werte habe ich jetzt nicht im Kopf) verwenden. Nach IE und Vergaser unterscheidet heute bei den Nachfertigungen keiner mehr. Citroën hat sogar noch zur Bauzeit der DS am Ende generell auf die "IE-Kugeln" umgestellt bzw. die universelle Verwendung in allen Fahrzeugen bei Verwendung jeweils gleicher Typen pro Achse proklamiert.
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
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Thomas Held Verified
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- Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11
Re: Neue Dämpfungsmaßstäbe DS-21 IE
Oha, da hatte Henning schon alles erklaert - sorry...
Bei der Bewertung der geteilten gegenueber den gezogenen Kugeln von der Druckhaltefaehigkeit her bin ich allerdings genau anderer Meinung. Die gezogenen Kugeln sind technisch einfach besser - eine potenzielle Undichtigkeit an der Verschraubung entfaellt.
Gruss,
Tom
Bei der Bewertung der geteilten gegenueber den gezogenen Kugeln von der Druckhaltefaehigkeit her bin ich allerdings genau anderer Meinung. Die gezogenen Kugeln sind technisch einfach besser - eine potenzielle Undichtigkeit an der Verschraubung entfaellt.
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom